标题: 请教东汉和三国时的大将军、大司马官衔
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发表于 2005-6-6 21:34 资料 文集 短消息 只看该作者
请问大将军和大司马哪一个官职更高一些?有什么区别?

魏国建立以后,夏侯敦为大将军,曹仁为大司马

另外,在东汉一朝,好像大将军是最高军事领导者?

位置好像在三公和宰相之上?(东汉的宰相位置好像被分成了三公?)

请明白的人指点,多谢!


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西汉是有丞相,但到了东汉把丞相分成司徒、司马、司空三个有名无实的官。

荣誉虽然高(就像袁绍自吹的四世三公)但没什么权力,遇到天灾人祸皇帝改元什么的就会罢免司空、司马、司徒的职位。

太尉虽然是掌管国家的军事,但实际上大将军才是帝国军队的真正统帅,这也是为什么东汉外戚经常出任大将军职位的原因。

曹操为了掌握大权又重新恢复了丞相制度,三公、大将军都统统变成了空有荣誉而没有实权。

以上是本人掌握的历史给出的个人理解。


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发表于 2005-6-7 02:05 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由关内候于2005-06-06, 23:00:19发表
曹操为了掌握大权又重新恢复了丞相制度,三公、大将军都统统变成了空有荣誉而没有实权。

曹操是在建安十三年设丞相,废三公(此情况一直持续到曹丕干了某事以后)-------------三公被废了还哪来的"空有荣誉"?

而且从曹操设丞相到曹操临死,都没再设大将军了.
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发表于 2005-6-7 02:08 资料 文集 短消息 只看该作者
这个问题《通典》上有说明,楼主不妨看看。
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首先明确一点,曹仁当上大将军以后再升为大司马的.
这时候敦已经死了.
从这个意义上,大司马稍稍地位高点.
但是魏国的大司马和大将军毕竟还是平级的.大将军主西,大司马主东,后来的曹休就是对东吴作战,而曹真则对蜀汉.
曹休一死,曹真升大司马了,便也把西边交给了司马仲达
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发表于 2005-6-8 00:27 资料 文集 短消息 只看该作者
大司马应该只是个荣誉头衔,就象什么"名誉院长"之类的.
以何进当的大将军来看,这还是个实际掌兵权的位置,但似乎没有三公荣耀.
太尉只在秦朝和西汉初掌兵权,类似周勃之类的人,在武帝以后就完全没兵权了,田鼢就当过太尉.
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发表于 2005-12-25 01:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
曹魏时大司马地位高于大将军,是军队的最高统帅。但如果没人担任大司马的话,那么最高统帅就是地位仅次于它的大将军。
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发表于 2005-12-29 02:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
大将军理论上一直是最大的武官。多数时候就代表军权,即使被架空的时候,面子也还是崇高第一的。拿大司马跟大将军比大是不合适的,一定要比,也只能说大将军大些。(大司马主军期间,大将军一般空的,就没冲突过)


简单的称曹魏大将军是不对的说法。

中途的波折是这样的:
1、曹操跟袁绍最后动上手之前,自己不好做(汉)大将军,所以刻意架空使之成为空头,曹操自己是丞相却把武事也一手抓了,这在任何朝代都是坏行为,文武该分立的。
2、此后大将军一直空着,孙权献降杀关羽有功,给他爽了几个月大将军。
3、此后孙权又跟曹操翻了脸,关羽败亡跟曹操死亡是紧接的,曹丕上台,这时是皇帝了,位置升了一大级,自然要加封宿将。夏侯(魏)大将军这时无争议最大。
4、夏侯刚当大将军没几天也翘了(这几年死人死的好密集)而后曹丕的政权一直是大司马最大。大将军被拆分成XX大将军,XX大将军。
5、司马曹爽时期再出大将军、大司马权利的变迁,那是后话啦。
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发表于 2005-12-29 11:07 资料 主页 短消息 只看该作者
魏以太尉、司徒、司空为三公,但都不担任实际职务,也不参加朝政。《三国志·高柔传》载,高柔上奏说:

自今之后,朝有疑议及刑狱大事,宜数以咨访三公。三公朝朔望之日,又可特延入,讲论得失,博尽事情,庶有裨起天听,弘益大化。

可见三公只在每月初一、十五特诏入殿廷,议论得失。


蜀汉有“三公”名号,但基本上是功勋大臣的虚衔,《三国会要·职官》载:“先主为汉中王,以许靖为太傅,后无考。”又云:“建兴元年(公元252年),以诸葛恪为太傅。”

蜀汉也设丞相,章武元年以诸葛亮为丞相。《三国会要·职官》云:“章武元年(公元221年),以诸葛亮为之……(亮)自贬三等,以右将军行宰相事,旋复官,及薨遂不复置。”丞相开府治事,《出师表》说:“宫中府中,俱为一体。”丞相府属官有军师祭酒、前、后军师、长史、司马、从事中郎、主簿、参军、行参军。还有东曹掾属、西曹掾、仓曹掾、令史,记室、门下督、长史、参军,均由朝廷任命。

章武三年(公元223年),丞相亮上言,请太尉告宗庙。《新唐书·宰相世系表》云:上官胜仕蜀为太尉,可见蜀有太尉。章武二年(公元222年)以许靖为司徒,但西蜀不置司空官。

  
孙吴于黄武中置丞相,以孙邵、顾雍相继任之。宝鼎元年(公元266年),分置左右丞相,不久,复置一丞相,不分左、右。属官有军师、长史、掾等。

建衡三年(公元271年)置太尉。宝鼎三年(公元268年)以丁固为司徒。孙休时,不置司空,置左右御史大夫,孙皓时复置司空,宝鼎三年(公元268年),以孟仁为司空。

黄武七年(公元228年)置大司马。赤乌九年(公元346年)分置左、右司马,并置上大将军、大将军两官。黄龙元年(公元229年)以陆逊为上大将军,诸葛瑾为大将军。《通典·职官》载:“至吴景帝(孙休)为大将军,亦受非常之任,后以叔父孚为太尉,奏改大将军在太尉后,位次三司下,后复旧,在三司上。”可见大将军在中枢机构中占有相当重要的位置。
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发表于 2005-12-30 20:40 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由关内候于2005-06-06, 23:00:19发表
西汉是有丞相,但到了东汉把丞相分成司徒、司马、司空三个有名无实的官。

荣誉虽然高(就像袁绍自吹的四世三公)但没什么权力,遇到天灾人祸皇帝改元什么的就会罢免司空、司马、司徒的职位。

太尉虽然是掌管国家的军事,但实际上大将军才是帝国军队的真正统帅,这也是为什么东汉外戚经常出任大将军职位的原因。

曹操为了掌握大权又重新恢复了丞相制度,三公、大将军都统统变成了空有荣誉而没有实权。

以上是本人掌握的历史给出的个人理解。

司马就是太尉好不好
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发表于 2005-12-31 13:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由李严于2005-12-29, 2:41:48发表
大将军理论上一直是最大的武官。多数时候就代表军权,即使被架空的时候,面子也还是崇高第一的。拿大司马跟大将军比大是不合适的,一定要比,也只能说大将军大些。(大司马主军期间,大将军一般空的,就没冲突过)

《三国志·魏书·曹仁传》:“仁与徐晃攻破邵,遂入襄阳,使将军高迁等徙汉南附化民於汉北,文帝遣使即拜仁大将军。又诏仁移屯临颍,迁大司马,复督诸军据乌江,还屯合肥。”
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发表于 2006-9-24 11:43 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 关内侯 于 2005-6-6 23:00 发表
西汉是有丞相,但到了东汉把丞相分成司徒、司马、司空三个有名无实的官。

荣誉虽然高(就像袁绍自吹的四世三公)但没什么权力,遇到天灾人祸皇帝改元什么的就会罢免司空、司马、司徒的职位。

太尉虽然是掌管国家 ...

按现在通俗的说话来讲:
大司马相当于国务院副总理兼国防部长
大将军相当于中央军委副主席
大司马主军政,发号司令.调度军队,一般文官兼任,相当与兵部尚书
大将军主征伐.统帅军队,是名誉上的军队首领
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发表于 2006-9-24 15:00 资料 短消息 只看该作者
东汉末年的三公都已经成为虚衔了,只是种地位的象征,例如,曹操的父亲曹嵩就曾经买过一个太尉当当(有钱啊!!)
不过,大将军和大司马那个大点,就不知道了,莫非是同级?像现在的参谋长和司令?
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发表于 2006-9-24 17:59 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 闲时来轩辕 于 2006-9-24 15:00 发表
东汉末年的三公都已经成为虚衔了,只是种地位的象征,例如,曹操的父亲曹嵩就曾经买过一个太尉当当(有钱啊!!)
不过,大将军和大司马那个大点,就不知道了,莫非是同级?像现在的参谋长和司令?

参谋长能跟司令比,至少也得总政委吧,老兄
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发表于 2006-9-24 21:27 资料 短消息 只看该作者
回复 #14 4kgrubby 的帖子

据说和平时期,都是总参谋长管军队得,据说..
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可参洪饴孙《三国职官表》(《后汉书三国志补表三十种》,中华书局,1987)。

“魏大司马上公一人,第一品,掌武事。……黄初二年始置,位在三司上。前后居是官者三人--曹仁、曹休、曹真。

魏大将军上公一人,第一品,掌征伐背叛。建安二十五年,魏国初置是官,……班次在太尉上。司马师为大将军,以叔父司马孚为太尉,始奏改在太尉下。……后还复旧。前后居是官者八人--夏侯惇、曹仁、曹真、司马懿、燕王宇、曹爽、司马师、司马昭。”

洪氏所指三司,东汉为太尉、司徒、司空为三司(唐以御史大夫、中书、门下为三司。《新唐书·百官志》云:“凡冤而无告者,三司诘之。”五代、北宋称盐铁、户部、度支为三司,其长官称“三司使”,掌管统筹国家财政之事,元丰后废。金以户部之劝农、盐铁、度支为三司,贞祐时废。明代以各省之都指挥使司、布政使司、按察使司合称三司。清末以各省之布政使司(或民政使司)、按察使司(或提法使司)、提学使司合称三司)。

单单从位次来看,大司马、大将军无法分辨高低。从职权来看,似乎大司马高于大将军。我个人认为,从实权来看,似乎大将军更有优势。毕竟,所谓“掌武事”太过笼统,似不是实权。且居此位者多是当时掌握实际军权之人。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-12-4 14:22 编辑 ]
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发表于 2006-12-4 15:52 资料 文集 短消息 只看该作者
我觉得东汉一般情况下大司马明显大于大将军。
因为大司马就是公,大将军“比公”。
但大将军也有“位在公上”的时候。如窦宪。

用现在观点看:
大司马是军委主席,大将军是代行武装部队总司令职权的主力军司令。(因为它和其他三将军之间好像只有高低关系而无从属关系)

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-12-4 16:01 编辑 ]
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发表于 2006-12-11 08:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
大将军就是总司令。大司马仅仅只是曹丕朝昙花一现的过路货色。小丕哥一时高兴,不知道出于什么心理一度搞了个大司马来代替大将军做军队统帅。就这么回事而已,不必人为的把事情复杂化了。(也许是嫌大将军名号被孙权“玷污”了不爽,不想曹仁继续执大将军印信,给换个新的戳戳,以免公文上看着眼花?)
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发表于 2006-12-12 10:11 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
明帝也有大司马,后期倒真没了。
可以解释为大司马是因为开国人多而添加的特殊官职。
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发表于 2006-12-29 11:52 资料 短消息 只看该作者 QQ
大司马 相当与太尉吧。。
汉武帝时废太尉设大司马, 之后又废大司马设太尉。。
其职权几乎相同 可以说是官职一样吧。。
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发表于 2006-12-31 15:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
自然是大司马高。
曹魏曹仁、曹真都由大将军迁大司马
蜀汉蒋琬由大将军迁大司马
孙吴左右大司马也高于上大将军与大将军
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