原帖由曹仁子孝于2005-03-26, 10:15:46发表
曹操的确强悍，两地方来回跑,不过不久也挂了,大概气血两虚了,呵呵
关羽做了所有能做的事情,但是和孙权方的外交不知搞得怎么样?

原帖由赵哪个云于2005-03-28, 20:30:47发表


是啊，朱大渭和一些网上的朋友把关羽失败的所有原因都往二叛和孙吴身上推，实在是很片面的说法。

原帖由燕京晓林于2005-03-28, 20:16:28发表
1、孟达带4000去见刘备，并一直留下；
2、法正带4000迎接刘备，这个兵力也应并入刘备军；

原帖由蓝纱枫于2005-03-29, 6:13:56发表


刘备从法正出使那里得到的应该只有4000人而已。

应该是刘璋派法正出使见刘备，孟达作为法正的副手，法正领2000人，孟达领2000人。见了刘备以后，刘备让孟达把法正的2000人也一起领下来，然后让孟达领兵驻扎在江陵，让法正回去见刘璋。

原帖由燕京晓林于2005-03-30, 11:28:45发表
蓝兄：
我以为不然。看以下历史记载：
——璋皆然之，遣法正连好先主，寻又令正及孟达送兵数千助先主守御，正遂还。后松复说璋曰：“今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪，欲有外意，不得豫州，则敌攻其外，民攻其内，必败之道也。”璋又从之，遣法正请先主。（刘璋传）
——松曰：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计。（先主传）

由此可知，刘备入川前，法正两次奉命去见刘备：第一次与孟达一起送兵数千给刘备，孟达留下，法正返回；第二次，张松提出请刘备入川北上打张鲁，刘璋再次派遣法正带4000兵去迎接刘备入川。
因此，确实是两个4000人，而不是一个。至于第一次的数千我估计为4000，也是大致按照数千是指3-5千人之间估算的。但是差别不会很大。
当然，我分析，既然法正带4000迎刘备，随后刘璋又增加刘备的兵马，因此这4000很有可能不会收回，或者留在荆州，或者跟刘备一起北上了。

原帖由燕京晓林于2005-03-28, 20:16:28发表
廖化兄写的不错，鄙人仔细拜读之后，有几点提出讨论：

引用——刘璋在这么一个可以维持十五万左右军队的巴蜀天府之国只维持了大约五万左右的军队，难怪说他软弱。

我以为不确。刘璋在成都确实一直保持3万的中央军，但是其他部队也不少，这个问题以前我在刘备入蜀作战兵力一文中介绍过。大体：
1、孟达带4000去见刘备，并一直留下；
2、法正带4000迎接刘备，这个兵力也应并入刘备军；
3、刘璋给刘备增兵若干，其中骑兵1千，步兵不详，估计也有数千；
4、白水关两员大将驻守北部，兵力不弱；
5、刘备开始反攻，刘璋两次派部队迎击，兵力不会太少；至少每次1万到2万之间；
6、江州抵抗诸葛亮、张飞，也有数千吧？
7、霍峻数百人守葭萌，进攻的刘璋军兵力记载为万人；
8、还有其他各地反击张飞、诸葛亮的部队。
因此，刘璋总兵力8-9万还有有的。

引用——关羽的目的是什么？是建安二十二年（217）超级大疫带来的绝好战机。但是他又不能预知大疫。

不太赞同。关羽发动战役乃建安24年7月，此时距离建安22年2月的大疫，已经相隔大致27个月时间，这已经不能算什么大好时机了吧？
其实，曹操在建安22年是否因为大疫撤军？答案是不完全是。看下面的记载：
——权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。（武帝纪）
——二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。（夏侯惇传）
——二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。（吴主传）
要是曹操大军遭到大疫的沉重打击，为何还留26军继续停留在这个大疫的危险之地？当然应当快速撤走，避免大疫才是。
孙权既然看到曹操大军遭到大疫的沉重打击，为何还要派人请降？还不得乘势追击？
因此，建安22年的大疫，给曹军的打击不大，反而对孙权军造成较大损失才是事实。

引用——1、是关羽擅自盲目发起的错误战役吗？不是。上合隆中战略，下合兵法，中间也正抓好时机的正确军事行动。

我以为不妥。首先时机肯定不对。要配合刘备的汉中进攻，则应当提前发动；要利用所谓的建安22年大疫，也应提前发动：
建安22年2月的大疫到发动时已经过去27个月左右；即使有大疫，对方也得到了修整、补充；
刘备发动汉中战役在建安22年底，后来在汉中一直打得很艰苦，历时一年半而不见关羽发动以分散敌人的兵力；
而到了建安24年，刘备已经结束汉中战役，曹操也带领主力回防，此时发动，时机实在不妥。
至于隆中战略，那是有必要前提的，此时刘备已经返回成都，前提条件没有了。
一点意见，大家讨论。

原帖由燕京晓林于2005-03-31, 21:52:09发表
蓝兄：不然。
《三国志——刘二牧传》：松还，疵毁曹公，劝璋自绝，因说璋曰：“刘豫州，使君之肺腑，可与交通。”璋皆然之，
——这确实是第一次张松说刘璋，但是这次说完并没有请刘备来的意思：
《三国志——刘二牧传》：遣法正连好先主，寻又令正及孟达送兵数千助先主守御，正遂还。
——这次派法正、孟达带兵去见刘备的目的，是贯彻张松前面的观点：与曹操决裂，帮助刘备，所以才会有送兵数千助先主守御的记载。
注意，这些兵马不是去迎接刘备入川的，而是帮助刘备防御曹操的。否则不可能有送兵数千助先主守御的问题。

《三国志——先主传》：别驾从事蜀郡张松说璋曰：“曹公兵强无敌於天下，若因张鲁之资以取蜀土，谁能御之者乎？”璋曰：“吾固忧之而未有计。”松曰：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”璋然之，
——这才是张松第二次说刘璋，目的是请刘备入川。
注意，第一次张松乃疵毁曹公，而第二次却说：曹公兵强无敌於天下，这两次因为其要达到的目的不同，竟然说法也不同了。要是一开始就向刘璋说曹操兵强，那刘璋恐怕不敢自绝于曹操吧？
而只是在这次谈话后，刘璋才派法正带兵迎刘备入川的。

而最关键的一点是：根据《三国志——刘二牧传》那段记载，孟达乃第一次就带兵去了荆州并留下，只有法正返回，孟达留下的目的是帮助刘备防御曹操；而随后迎接刘备的行动，只有法正一人带兵前往，此时孟达在荆州，不可能又回来与法正分别带兵去迎刘备的。
因此，刘封传的记载有些问题。

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 18:36:35发表
再说两次兵力问题。根据前面的分析和记载，很清楚，刘璋是两次派兵到荆州：
第一次：法正、孟达，兵力：刘璋传说数千，刘封传说4千，基本一致，取4千；结果：孟达带4千兵留下帮助刘备守荆州，法正返回益州；
第二次：刘璋决定请刘备入川，派法正带4千人去迎刘备。

我们知道，刘备在荆州的兵力也不会很富裕，因此请刘备来打张鲁，刘备带兵来，自然荆州兵力就不足了，那么让法正带4千人去荆州的目的就很明确了，希望以此增加荆州的防御力量，使得刘备能够带足够的兵力来打张鲁。
根据目前的观点，刘备入川大致带兵2万多人，后来诸葛亮又带来近2万，如果没有这两个4千的补充，荆州还能剩下多少兵留守呢？
惟一的缺点是：没有记载。

原帖由蓝纱枫于2005-04-03, 11:08:52发表
刘备在荆州的兵力怎么会不多？

分析看看：

乌林之役之前起码有一万多。

击退曹操后，南征四郡，起码接受了两个郡的绝大部分郡兵（桂阳、零陵），还有另外两个郡的部分郡兵（长沙、零陵）。

诸葛亮提议下招募的荆州游民兵。

荆州各郡主动投奔归附刘备的官兵。

雷绪带来的数万人。


这还不算多？

就是因为刘备势力越来越强大，才会闹到“权稍畏之，进妹固好”这种局面啊。


至于西蜀送来的四千人，战斗力能到什么程度真的难说。不过刘备伐蜀时，简直可以用势如破竹来形容，如果说西蜀兵战斗力很强，会闹到这地步？————说这帮人能帮刘备守御荆州，真是怀疑啊。

想当年刘璋不也送给曹操三百叟兵么？总不会因此就判断曹操军事力量不足吧？  

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 19:22:52发表
我前面解释过，刚刚被夏侯渊击败的雷绪不可能还有数万军队，那只是数万人口，军队估计不会超过1万。
南方郡兵不会很多，就算每郡2千（黄盖做武陵太守才数百人），投奔来1万，再招募2万，加雷绪1万，赤壁前算15000万，总共多少？6万1千人。如果刘备、诸葛亮带走4万多，只剩不到2万，是不是兵力不足？

张松说的好：那是大将不行，不见得士兵不行，加以训练，四川兵的战斗力还是很不错的。
那叟兵能与法正带的4千兵相提并论吗？请注意叟字。