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神州擂 组别 士兵 级别 仁勇校尉 功绩 2 帖子 173 编号 415889 注册 2011-2-27

#1 发表于 2019-9-24 13:07 资料 短消息 只看该作者 再议白帝托孤 易中天在百家讲坛中认为刘备在白帝城托孤时“君可自取”的言论是把诸葛亮逼到了墙角里没有退路了，是一种欲擒故纵的计谋。我不以为然。我认为他是出于以下考虑而说的实话。          刘备是考虑到自己去世之后若没有一个强力的人支撑本国的局面，在强敌环伺的光景下，刘禅等辈只会落个玉石俱焚的结果。与其那样惨，还不如让诸葛亮自取权(君)位，然后善待刘禅，虽然丢了皇位，毕竟可以做个富家翁保全性命，就像自己对刘璋一样。因为刘备对诸葛亮的仁义道德并没有太大的信心，这从诸葛亮对刘备一系列建议(例如《隆中对》)可以看出：都是从利益利害的角度出发，智谋策略是有余，而仁义道德却不足。       不过，这里又引出一个非常有趣也很价值的问题：早年仁义道德不足的诸葛亮，后来怎么成了道德的楷模忠臣的典范？答案很简单：受刘备的影响，受刘备耳濡目染的影响啊！可见刘备在仁义道德方面的非凡，真是天赋异禀，无人能敌。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

wangbowen38 (鲍文丶金) 组别 士兵 级别 破虏将军 功绩 7 帖子 748 编号 331094 注册 2009-7-25 来自 另一个世界 家族 瓦岗寨

#2 发表于 2019-9-24 13:36 资料 短消息 只看该作者 朋友，你说的太想当然了 什么叫诸葛亮之前没道德，受刘备耳濡目染之后有道德？ 一切政治或者战略规划那都是关系生死存亡的头等大事，怎可以所谓仁义道德去衡量？尤其是你所谓的仁义道德的标准还是现代的标准，易中天也说了，在东汉末年三国时期是没有现代这种以人为本的概念的，包括刘备。仁德还是好名声更多的是一种手段，而刘备不取代刘表是因为机会被允许，刘璋的话虽然不忍，但还是夺取了人家的地盘。 刘备飘零半生都没个基业，到老之后有这一片基业，你认为他儿子即使再没用他会舍得给别人？我认为易中天的分析比你说的这些靠谱多了，尤其是你说的刘备仁义道德方面的非凡简直是儿戏，当然我个人是很讨厌那些自以为是的人觉得自己看了点三国志就无脑贬低三国演义，说什么刘备是伪君子之类的言论，对于这些弱智言论我不给予回应，但LZ你不要理解错了刘备的仁德，简单来说我觉得刘备的仁德并不是什么悲天悯人同情心泛滥，而是一种行事作风的【手段】，但刘备也并不虚伪 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

aappmn 组别 士兵 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 227 编号 537450 注册 2019-4-24

#3 发表于 2019-9-24 14:46 资料 短消息 只看该作者 楼主你听易中天了吗？ 易中天的“君可自取”指的是“自行其是，自己看着办”的意思，并不是“你可以自己做皇帝”，我同意这种看法。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

神州擂 组别 士兵 级别 仁勇校尉 功绩 2 帖子 173 编号 415889 注册 2011-2-27

#4 发表于 2019-9-24 14:48 资料 短消息 只看该作者 事实摆在那 《出师表》与《隆中对》摆在那，大家都看得到。前者仁义道德所占比重这么大，而后者所占比重为零。这可是出自同一人之手哦。这么大的转变，岂是没有原因的？         现在也有一种认识的误区：认为在重大的生死存亡的问题上讲仁义道德就是犯傻，就会坏事。其实这也是不顾史实自作聪明。其实仁义道德在重大事件的成败上是占很大比重的。光讲仁义道德而不讲权谋机变才会坏事，而完全不讲仁义道德也决不会有好果子吃的。        你以为现在的仁义道德的标准一定会比古人高吗？那可不一定。要不怎么有人心不古一说？所谓民风淳朴，不就是指此地道德水平高吗。而这些民风淳朴之地往往是信息闭塞在现代文明上落后而像古代或还停留在古代的地方，那有什么理由证明现代的道德标准一定会高于古代？         刘备的仁义道德只是儿戏吗？那可是他安身立命成就霸业的基础。当然你若不肯承认，我也没有办法。不过我所指他的仁义道德，并非完全是指悲天悯人的同情心之类，而是指符合当时人们对道德回归与重建的一种需求。刘备在这方面有特别的个人魅力，所以才那么得人心。 [ 本帖最后由 神州擂 于 2019-9-25 09:27 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

神州擂 组别 士兵 级别 仁勇校尉 功绩 2 帖子 173 编号 415889 注册 2011-2-27

#5 发表于 2019-9-24 14:55 资料 短消息 只看该作者 自己看着办自然就包括自取君位 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

aappmn 组别 士兵 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 227 编号 537450 注册 2019-4-24

#6 发表于 2019-9-24 15:04 资料 短消息 只看该作者 就算是，自行其是的范围要广的多，但你就只盯着“自己当皇帝”这一点 天涯上有一句是“先问是不是，再问为什么”，现在很多人倒过来，“不问是不是，先问为什么” [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

江山笑 组别 校尉 级别 后将军 功绩 15 帖子 1458 编号 514953 注册 2015-6-8

#7 发表于 2019-9-24 16:16 资料 文集 短消息 只看该作者 封建王朝是家天下，1800年前的刘备不是华盛顿，跳不出这个局。就是放今天，你希望自己死后财产归儿子还是归朋友？ 刘备这话就是和诸葛亮摊牌，换言之就是把诸葛亮逼到墙角，要他表态。所以我一直认为刘备的政治能力绝对在诸葛亮之上，当然这是另一话题。 不知道刘备说这话时旁边除了诸葛亮还有没有其他大臣，李严有可能在场。如果真有其他人在场，诸葛亮是非常尴尬的，如果以后篡位会被其他在场的人写下口实。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

神州擂 组别 士兵 级别 仁勇校尉 功绩 2 帖子 173 编号 415889 注册 2011-2-27

#8 发表于 2019-9-24 19:30 资料 短消息 只看该作者 刘备是把极端的情况也考虑到了 当然他希望刘禅能保全皇位，但是若是出现极端情况，两害取其轻，保命比保皇位还是更重要些。这样说也符合他当时的心情和处境：刚经历大败，败军之将何以言勇？人之将死，身后的事怎控制得了？因此刘备此时为了刘禅等后人，是以极低的姿态，差不多是在乞求诸葛亮了：你怎么干都成，只要保全我的后人就行。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

金二胖 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 9 编号 506740 注册 2014-10-2

#9 发表于 2019-10-3 17:40 资料 短消息 只看该作者 白帝托孤不会是一场鸿门托孤把 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

燕京晓林 兰祺侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 安南将军 好贴 8 功绩 375 帖子 2932 编号 38 注册 2003-8-20

#10 发表于 2019-10-4 10:43 资料 文集 短消息 只看该作者 易中天的解释，无疑是正确的。 其实三国时期还有一个类似的例子： ——《张昭传》注引《吴历》曰：策谓昭曰：“若仲谋不任事者，君便自取之。正复不克捷，缓步西归，亦无所虑。” 这也是孙策突然要死了，临终指定了年轻的孙权接班，但是又嘱托了托孤大臣张昭这句话。 这个意思，其实和刘备临终与诸葛亮说的，完全是一个意思： 那就是，如果孙权不是一个好领导，孙策授予了张昭权力，可以自取。但是这个自取，不是说张昭可以替代孙氏掌权，而是说有权在孙氏家族里选一个好的人接替。 而实际上刘备临终也是这个意思，因为刘禅确实才能不足，但是他还有几个弟弟可以供选择。 要知道古代都是号称君权天授，并不是什么人随便一句话就可以当皇帝的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

yashirolxx 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 11 编号 229659 注册 2007-10-21

#11 发表于 2019-12-10 00:46 资料 短消息 只看该作者 我觉得最难猜测是为人心，诸葛和刘备当时的心理想法根本无从考证，只是猜测而已 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

妖月之痕 组别 士兵 级别 仁勇校尉 功绩 2 帖子 154 编号 482619 注册 2013-4-30

#12 发表于 2019-12-10 05:07 资料 短消息 只看该作者 回复 #4 神州擂 的帖子 首先诸葛亮晚年并不是传统意义上的“忠臣”，你假定出师表说的都是仁义道德，这完全就是个伪命题。出师表通篇结构混乱、语无伦次，虽说诸葛亮并不以文学闻名，但作为一名知识分子他绝不可能犯这种低级错误。但若是换个角度看出师表，把它当作诸葛亮宣示自己对军政大权的把握，对刘禅的安抚以及威慑，那整篇文章就通顺多了。举个例子，诸葛亮在政治上推荐的人才，费祎董允都是诸葛亮自己的亲信，军事上推荐的人才，是向宠。向宠有多废物就不用多说了，名不经传，碌碌无为，平定南蛮叛乱的时候还被一帮野人给打死了。要知道后汉三国时期虽然内部分裂而且民不聊生，但国家的军事力量是极强的，周围的少数民族一直都是挨打的份。曹操追杀袁尚袁熙时顺手就把乌桓痛揍了一顿，曹彰后来也是用欺负乌桓来给自己的声望镀金。东吴则更甚之，外战畏畏缩缩，打山越人人向前，山越简直就跟圈养的家畜似的，堪称中国古代最丢脸的少数民族。说了这么多就是为了强调向宠到底有多么废物，虽说诸葛亮对人才的识别能力堪称三国同等地位人物中的最弱，但可以说，向宠是他少数没有看走眼的一次(笑）。在政治上让亲信监视刘禅，军事上丢给刘禅一个废物，究竟是什么意思我觉得小学生都明白。 为什么岳飞那么喜欢出师表？因为他跟诸葛亮本质上是一种人，渴望权力，希望有所作为，有极强的民族荣誉感，但是鄙视封建礼教，压根不把皇帝放在眼里。他也想要北伐，想要解放北方受压迫的同胞，但是一直被无能的赵构制约，所以他想要成为诸葛亮那样军政大权都握在自己手中的英雄，而非皇帝的走狗忠臣。这里顺便喷一下说岳全传，把一位堂堂正正的民族英雄给描绘成了愚忠的蠢蛋，更甚者让走狗秦桧来背赵构的黑锅，封建统治者的卑鄙恶劣竟至于此。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

燕京晓林 兰祺侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 安南将军 好贴 8 功绩 375 帖子 2932 编号 38 注册 2003-8-20

#13 发表于 2019-12-10 10:20 资料 文集 短消息 只看该作者 其实，安排诸葛亮取代刘禅当皇帝，对于刘禅并非更安全的策略。 我们需要考虑，刘备的原有手下，其实是效忠的刘氏，而非诸葛氏。一旦诸葛氏突然成了皇帝，那么这些旧臣就有可能不服而继续拥护刘禅。毕竟刘禅是合法的太子。 这样一来，诸葛氏为了巩固自己的权势，保证安全，更大的可能是干掉刘禅。所以，所谓让诸葛氏替代刘禅，更安全的说法，根本不能成立的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

zeloti (狂战士) 组别 羽林都尉 级别 大将军 功绩 110 帖子 11953 编号 54239 注册 2005-11-29 家族 聚贤山庄

#14 发表于 2019-12-15 18:12 资料 文集 短消息 只看该作者 统治阶级树立诸葛亮的道德楷模形象骗骗无知民众还可以，隆中对、放孟达鸽子令其被司马懿攻灭、带甲士上殿等等已经表现出他的某些特质。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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