百家姓问题 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2015-4-7 17:15 资料个人空间短消息只看该作者

百家姓问题

咱大约知道，《百家姓》是五代、北宋时期江浙人士编撰的，由于那时的皇帝姓赵，所以排第一，（前）吴越治下百姓比较富足，钱排第二。不过咱的问题同这无关。咱曾经问过，现在本朝还有木有姓耶律、完颜的，结果是，姓耶律的木有，姓完颜的绝对数量不少（当然，百家姓初出的时候耶律一定有，完颜即使有也是小部落）。

咱的问题是，《百家姓》到现在，有木有删改、增补过？百家姓是不是只有汉人的姓（“李”朝鲜族也有，但首先汉人中就有“李”），也就是不会出现纯少数民族的姓（买买提、叶赫那拉）？耶律、完颜、爱新觉罗百家姓中有嘛？？

ps：本朝现在姓字最多的是有17个字，当然是少民

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#2

发表于 2015-4-7 17:25 资料个人空间短消息只看该作者

百家姓成本的时候就收录了外族姓氏的，比如长孙、慕容、赫连这些。

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#3

发表于 2015-4-7 17:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2015-4-7 17:25 发表
百家姓成本的时候就收录了外族姓氏的，比如长孙、慕容、赫连这些。

不无道理

但这些姓氏当时没汉人吗？

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#4

发表于 2015-4-7 17:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2015-4-7 17:30 发表

不无道理

但这些姓氏当时没汉人吗？

长孙慕容，也是汉姓。

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#5

发表于 2015-4-7 17:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2015-4-7 17:34 发表

长孙慕容，也是汉姓。

长孙慕容，显然是胡姓。

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#6

发表于 2015-4-7 17:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 落叶聚还散的帖子

现在这些姓氏大多是汉人了

但这指的汉姓非汉姓，应该是看这个姓氏初创的时候拥有者是不是汉人

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#7

发表于 2015-4-7 17:48 资料文集短消息只看该作者

简化的不少吧，比如令狐简化成令，好像完颜也有简化成颜的

改姓的也不少，完颜改王什么的

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#8

发表于 2015-4-7 17:48 资料个人空间短消息只看该作者

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#9

发表于 2015-4-7 17:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #7 白河的帖子

对主题来说这些简化意义不大，因为原先的还在

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#10

发表于 2015-4-7 17:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天霜寒 于 2015-4-7 17:48 发表
水王好奇心涉猎各大领域

对的，如果咱还是学生咱会是个好学生

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#11

发表于 2015-4-7 18:12 资料短消息只看该作者

你们这是在说什么？

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#12

发表于 2015-4-7 18:26 资料短消息只看该作者

百家姓一直有增删，《百家姓》本来收集四百一十一个经增补到五百零四个姓，其中单因姓四百四十四个，复姓六十个。

新华网北京2006年1月10日电（记者李斌、张建松）根据国家自然科学基金委支持的一项最新研究表明，我国新的“百家姓”顺序已经新鲜出炉。李，王，张，刘，陈，杨，黄，赵，周，吴，徐，孙，朱，马，胡，郭，林，何，高，梁，郑，罗，宋，谢，唐，韩，曹，许，邓，萧，冯，曾，程，蔡，彭，潘，袁，于，董，余，苏，叶，吕，魏，蒋，田，杜，丁，沈，姜，范，江，傅，钟，卢，汪，戴，崔，任，陆，廖，姚，方，金，邱，夏，谭，韦，贾，邹，石，熊，孟，秦，阎，薛，侯，雷，白，龙，段，郝，孔，邵，史，毛，常，万，顾，赖，武，康，贺，严，尹，钱，施，牛，洪，龚。

少数民族的姓氏应该是有的：如拓拔、慕容，但应为已归附汉化后收录，现有争议为原族群依然存在所以造成争议。但是，要知道少数民族自己的姓氏压根就不是这么写的。

从另一个角度，姓氏本就有血统一说，源流可考（虽有伪）但姑且信之。所以，现在的因为汉字统一或音译而来的“同字”，不应认为同姓。

所以结论应为，百家姓只收录了汉人的姓。

[ 本帖最后由如是我闻于 2015-4-7 18:34 编辑 ]

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#13

发表于 2015-4-7 18:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2015-4-7 17:30 发表

不无道理

但这些姓氏当时没汉人吗？

姓氏是胡姓，至于后来与汉族婚配什么的，这就不好说。当时是男权时代，继承这个姓氏的通常是男性，婚配方面，顶多是娶了汉女。胡人的后代娶了汉女，生的孩子算汉人还是胡人，这就看你怎么判定了。既然号称百家姓，当然是特指姓氏了，这个姓氏确为胡姓。

根据玉照新志的说法：如市井间所印《百家姓》.....以是两浙钱氏有国时小民所著。说明百家姓并非官方修订，而是民间流传，这样一来流传版本就很多。

至于水王所说的，爱新觉罗家族的问题，其实百家姓上也有，就是金姓。改朝换代后爱新觉罗家族害怕被汉人报复，改称金姓。比如川岛芳子吧，本名是爱新觉罗·显玗，别称就是金壁辉。现在台湾的金溥聪，本名就是爱新觉罗.溥聪。

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#14

发表于 2015-4-7 18:30 资料主页文集短消息只看该作者

《百家姓》到现在，有木有删改、增补过？

估计没有吧，玩古籍的大概会知道现存的最古老版本的百家姓，比照一下就知道了。

另外百家姓好像是蒙学读物，删改、增补可能性不大吧。

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#15

发表于 2015-4-7 18:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2015-4-7 17:37 发表

长孙慕容，显然是胡姓。

我记得汉朝时，就有姓长孙的，慕容据说源于帝喾少子。这应该是汉姓吧？

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#16

发表于 2015-4-7 18:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2015-4-7 18:27 发表

姓氏是胡姓，至于后来与汉族婚配什么的，这就不好说。当时是男权时代，继承这个姓氏的通常是男性，婚配方面，顶多是娶了汉女。胡人的后代娶了汉女，生的孩子算汉人还是胡人，这就看你怎么判定了。既然号称百 ...

金姓的问题，还朝鲜也有金姓呢。。。这个姓最伪，因“金”贵而附雅。

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#17

发表于 2015-4-7 18:44 资料个人空间短消息只看该作者

这里有点观念混淆的问题。

传统的《百家姓》带有很浓重的文化和社会含义，而不是严谨的人口数据，当时的技术条件有限，政府对人口的统计管理尚且困难，更别说民间文人了。句句押韵，易学易上口，被列为启蒙读物是很正常的。

因为传统百家姓的影响很大，现代也开始修订百家姓，比如12楼那个。现代政府的技术条件更好，还有专门的部门支持，数据上的精确远不是以前所能相比的，但是文化含义却远不如前者。

宋时的百家姓属于民间自已编撰的，不会有人去专门增删，只会根据约定俗成形成各种版本。比如“赵钱孙李”------------ 赵为国姓，钱为正朔，江南还有个李氏南唐。

如果有官方修订的话，这四姓早改了。

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#18

发表于 2015-4-7 18:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2015-4-7 18:33 发表

我记得汉朝时，就有姓长孙的，慕容据说源于帝喾少子。这应该是汉姓吧？

这玩意靠不住，拓跋氏还号称出于黄帝少子昌意呢。

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#19

发表于 2015-4-7 18:52 资料短消息只看该作者

官方修订版，古代以礼部下文为准还是以地方政府下文算官版？

再说，手抄可能没人管，只要是印刷的估计就有人管了，就应该算官版。古代的“书号”虽易，但也不是没人管的啊。

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#20

发表于 2015-4-7 18:53 资料个人空间短消息只看该作者

出自民间市井，N个版本就很正常了

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#21

发表于 2015-4-8 09:30 资料文集短消息只看该作者

说一下我的观点。
1、古代，比如说百家姓编撰的北宋初年，对于姓氏为慕容、长孙这类的人，应该已经被认为是汉人而非胡人。想一想就知道，这些姓氏虽然原来是胡姓，但已经过了几百年，他们也以汉人自居，所以，这些姓氏明显是汉姓。
2、北宋时期的人说的这个“汉”不是现代意义上的汉族，而是居住在中华地区，有共同的生活习惯的那些人的合称，其实要是说是“中华民族”更接近一些（但是这个词是近代才使用的），那就叫“前中华民族”吧。
3、古代印刷书籍也没人管，任何人都可以印刷。只不过印刷采用雕版，十分昂贵，所以一般人是印刷不起的。据我的印象，百家姓从未发行过所谓“官版”。
4、满族爱新觉罗氏改姓金，估计不会是怕汉人寻仇，而可能只是为方便而已。因为启功先生叙述他没改姓金的时候，曾说过改姓金是袁世凯与皇族的约定，但他的长辈厌恶袁世凯，所以他就没改姓金，而是以辈分为姓氏，改姓启，因此启功先生姓启名功字元白（他老人家也挺有意思，凡是写爱新觉罗启功收的信，他都给人家退回去，说查无此人----他仅仅姓启名功）。按照金启孮先生的说法，满族事实上是没有姓的，只有“hala”（意思是氏族，以后满族也有称为“老姓”）的，满族所有人在日常生活中都不使用这个“老姓”，叫人也不叫这个，比如“某二爷”，指的是这个人的老姓如果是“叶赫那拉”，名字叫“某甲”，则取第一个字来叫，而不是叫他“叶赫那拉二爷”。而同时期对于我们汉人的叫法则是----比如说杨澄甫先生，名兆清，大家都叫“杨三爷”，没有叫“澄三爷”或者“兆三爷”“清三爷”的。这也间接证明了金启孮先生的说法，满族的“老姓”，其实不是姓。（上述为记忆，可能有误）

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-8 09:34 编辑 ]

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#22

发表于 2015-4-8 09:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

四库全书里有《百家姓》吗？

谁能告诉我官版是什么意思?是指官方指定人写?还是官方认定?还是官方收录?
其实任何一个都可以算是官版了.

[ 本帖最后由小贩于 2015-4-8 09:46 编辑 ]

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#23

发表于 2015-4-8 09:46 资料文集短消息只看该作者

回复 #22 小贩的帖子

我记得是没有。

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#24

发表于 2015-4-8 09:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

没有再查永乐大典

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#25

发表于 2015-4-8 09:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #22 小贩的帖子

我在这个帖子之前，没有看到过“官版”这个词。我揣摩楼上说的所谓的官版，可能指的是皇家或者官府印刷的书，雕版保存在官府或者皇宫。

比如《淳化阁帖》（或者《大观帖》），雕版就保存在皇宫（当时印刷出的书是非卖品，是赠送品，大臣能得到一本是很荣耀的事情）。
后人有很多翻刻的，那叫翻刻本。

至于官方认定----古代的官方除了校定过五经（九经）版本，并将其刻成《石经》，树立在京城作为标准外，官方还真的没有公开校定过什么其他的书的版本来颁行天下作为标准版本的。
当然有例外----在科举考试中，使用了官方认定的版本，限于四书五经和武经七书。

如果是官方收录的话，那就是历代官方主办的那几部大书。
三百千千，那是民间的启蒙读物，是没有资格作为著作的，因此，不会被收进任何大书中。
只有到了现代，这种最初等的识字书，也成为现代人的宝贝，或者被作为国学或者儒家的代表著作----这是因为现代人与古代的隔膜造成的。

上述内容是记忆，可能有错。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-8 10:00 编辑 ]

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#26

发表于 2015-4-8 10:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实官方认定或指定也算是"官版"啊.

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#27

发表于 2015-4-8 10:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

四库全书
《蒙学》百家姓　千家诗　千字文　三字经　声律启蒙　增广贤文

[ 本帖最后由小贩于 2015-4-8 10:13 编辑 ]

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#28

发表于 2015-4-8 10:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #26 小贩的帖子

如果就是要造这个词，我同意你的看法。

记得有个故事，太平军起，江浙百姓为避免战火逃难。有一个秀才什么都没带，就带了一本朱子的四书集注逃走。

我们可以笑书生迂腐，但是他事实上是做了一个最本能的选择，因为秀才吃饭的东西，不过就是科举，而朱子的四书集注是官方指定的标准用书。

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#29

发表于 2015-4-8 10:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 小贩的帖子

我十分怀疑。当然，我也是记忆，懒得查。

为什么懒得查？因为最规范的查法，不是百度，而是去查《四库全书总目提要》。有就是有，没有就是没有。
在手头没有这书电子版的情况下，要查这个，我真懒得查。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-8 10:18 编辑 ]

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#30

发表于 2015-4-8 10:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-4-8 10:15 发表
我十分怀疑。当然，我也是记忆，懒得查。

我是印象中网上的书目看到的，顺手百度了一下。

但是觉得做为蒙学类书，地方政府或中央政府多少会有干涉或指定的。所以 “官版”是个很泛的话题。

如果要权威一点，就得为指定为“中央政府”指定为正版的书集为官版，这样的官版可能是没有的。
但这样的官版正好是很多人反对的。

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