边蛮逞威----边陲小国南诏痛打大唐 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2012-11-18 23:13 资料短消息只看该作者

边蛮逞威----边陲小国南诏痛打大唐

　　

本篇目录：

一、苛待藩属
二、非礼王妃
三、替罪羔羊
四、三败唐军
五、割土媾和
六、边蛮逞威

　　一、苛待藩属

　　大唐对各藩属国和羁縻州中的少数民族百姓常常频繁摊派兵役和徭役，且素来不知体恤，因此先后激起了数起降顺部落的大起义。失去人心的统治终难持久，尽管唐帝国竭力镇压，但随着国力的衰落，周边诸藩仍然纷纷背离，反攻倒算，唐帝国的领疆很快就丢失近半。
　　第一场变乱发生在贞观二十二年（648年），唐太宗为建千古功业，筹划再次大规模远征辽东，下令剑南道伐木造船。由于太宗沉疴已久，命不久长，急于赶在自己死前攻取高句丽，因此催逼苛急，民工夫役日夜赶工，徭役极重，百姓苦不堪言，更有很多人被迫去江南买船交差，或雇佣湖南潭州人代造，一时间船价奇高，巴蜀百姓大多倾家荡产，很多人卖田卖地不够，还被迫要卖儿卖女，家破人亡者不计其数，大量的人间惨剧就这样在太宗的功业大梦之中上演。当地的少数民族百姓不堪重负，爆发了大规模的农民起义，唐廷出动了两万余精兵才将其镇压下去，由此可知起义的规模甚大。
　　661年，为了反对唐王朝的无节制兵役，铁勒九姓起义，不再屈服于唐廷的统治，拒绝对自己的任意征发。唐廷闻讯大怒，立即遣郑仁泰、薛仁贵等人统大军前往镇压，薛仁贵“杀降九十余万”（《唐会要》卷61），铁勒遂平。679年，归附的突厥人不堪苛待，北方单于大护府暴动，突厥人攻城掠地，屡败唐军，大唐近三成的领土就此丢失。696年，营州都督赵文翙处事不当，遇契丹饥馑而不援，在一旁看哈哈笑，激发了积存已久的矛盾，契丹与奚二族愤而起事，联兵攻唐，数度击败弱小的大唐，先后歼灭唐军三十余万，夺占无数城池，唐帝国的统治摇摇欲坠。惊恐之下，唐廷出卖了河西已经降唐的突厥诸部，又出让了大量国家利益，终于换得后突厥相助，默啜可汗统军自后攻破契丹军的大本营，失去根基的契丹军人心崩散，又畏惧突厥军，转瞬土崩瓦解，唐朝这才将起义镇压下去。
　　历史的车轮转动到天宝年间时，厄运又降临到了西南边藩头上。南诏位于大唐的西南地区，一向对唐朝称藩，但唐廷既然对各藩属一视同仁，大多加以苛待，自也不会让南诏独安。到了玄宗后期，李隆基沉湎声色，朝政日非，大唐这个宗主国渐为南诏等属国所不齿。更糟的是，上梁不正下梁歪，随着吏治腐坏，各地驻官多为横征暴敛、欺压良善之徒，剑南节度使鲜于仲通“性褊急，失蛮夷心”（《资治通鉴》卷216），其下属云南太守张虔陀贪财好色，鱼肉地方，终于激起了规模宏大的南诏之乱。

　　二、非礼王妃

　　750年，南诏国王阁逻凤带王妃去成都谒见云南都督李宓。途经云南时，“云南太守张虔陀皆私之。又多所征求，南诏王阁罗凤不应，虔陀遣人詈辱之，仍密奏其罪。阁罗凤忿怨，是岁，发兵反，攻陷云南”（《资治通鉴》卷216）。司马光记述的这句“皆私之”语义含混，给大唐留了点面子，在《唐会要》卷99中对此事的记载则更为清楚：“云南太守张虔陀复私其妻”，明确指出张虔陀对南诏王妃进行了非礼。张虔陀此举不仅是对南诏王夫妇的个人侮辱，更是对南诏国的羞辱轻慢。事实上，张虔陀一直对阁逻凤十分无礼，据《旧唐书》卷209记载：“待之不以礼……有所征求，阁罗凤多不应，虔陀遣人骂辱之”，由此可知他对阁逻凤常加勒索，阁逻凤如果不从，他就遣人将其詈骂羞辱一番，实可谓欺人太甚。
　　阁逻凤以国王之尊，尚且得不到最起码的礼待，竟然被一个唐朝官员如此欺压，在南诏与唐多年的交往中，南诏百姓又受到大唐何等的压迫薄待，我们不难想象。其实此次欺压事件只是唐帝国苛待周边藩属之情的冰山一角，张虔陀也不过是大量强凶霸道的边官中的寻常一员。张虔陀之所以敢于如此乖张狂妄，主要原因就是他很清楚，大唐中枢的君臣对这些藩属国素来轻蔑，根本不将这些“蛮夷”当人看。更重要的是，张虔陀深知，尽管历任的南诏王都“于是岁朝、进献不绝”（《滇史》，诸葛元声著），对大唐极尽恭顺，但唐廷仍然对南诏心怀猜忌，且一直有打压削弱之心。天宝后期官场腐败，张虔陀在剑南一手遮天，他的汇报是唐廷判断南诏忠诚与否的关键因素，可以说南诏的命运尽操其手，因此他在欺负人时才会如此理直气壮。
　　张虔陀此次先是戏侮人妻，之后又大加索贿，被拒后派人辱骂南诏王，还向唐廷诬告构陷其有不臣之心。由于大唐歧视欺压周边藩属之积习已然根深蒂固，因此朝堂上官官相护，有意采信张虔陀的一面之词，尽管满怀委屈的阁逻凤多次向唐王朝上表申诉辩解，但“中官贾奇俊抑之，不得达，王复遣将军杨罗巅等连表控告，元宗仍不省。”（《南诏野史》）。在现存的《南诏德化碑》上，刻载着指责张虔陀“诓惑中禁”的文字，就是指这件事。而据《新唐书-南诏传》记载：“张虔陀志在吞侮，中使者至，不为澄雪，举部荒窘，得生异计”，由此可知唐廷后来曾遣中使去云南调查此事，但使者偏袒不公，不为受辱含冤的阁逻凤澄雪，最终逼得南诏上下困窘不堪，终于生出异心，决意铤而走险。

　　三、替罪羔羊

　　在如今的主流史论中，认为南诏王之所以申告无门，全因杨国忠一手遮天，欺上瞒下，这种看法是不正确地。事实上，尽管权臣们能在一定程度上影响朝局，却也绝不会轻易就倒行逆施，影响自己的政治威信。在大多数时候，权臣们的政治行为和各项决策也须顺应时势，否则就会授人以柄，被反对党派所乘，趁机攻讦。因此南诏王的申告之所以会出现“不得达”的现象，绝非某几个权臣就能造成，却恰好说明了歧视边藩正是当时朝堂上的主流意志，而在打压南诏这个问题上，各派势力的态度尤为一致。
　　事实上，这个所谓的“不得达”也未必就是实情。一些对历史不甚了解的人认为，由于玄宗宠信杨贵妃，因此在天宝后期，杨国忠已经彻底把持了朝政，可以为所欲为。其实李隆基靠政变起家，为人颇具城府，聪颖狡诈，深谙权术之道，又怎会让别人轻易架空自己？在他统治的几十年中，始终营造出一种两党互争，彼此力量均衡的态势，自己则超然其上加以纵控。在天宝前期，是太子一党与李林甫派系的党争，后期则由杨国忠取代了李林甫的位置，杨党继续和太子一党争胜，始终就没有出现过一家独大的情景。
　　李隆基既然执掌实权，朝中枢要之处自有眼线，因此多半也是知道南诏王的申告地，只不过因为他自己亦有打压南诏之意，因此才顺水推舟，假作不知，即使真有人将此事呈达御前，李隆基也多半不会为阁逻凤做主。而正是因为皇帝的意向大臣们心中都很清楚，所以掌事之人才会不往上报，各支势力尽管明争暗斗不休，却也都聪明地对此事缄口不言，没有把这个心照不宣的事儿挑明，让已经用沉默表达出态度的皇帝难做。
　　当然，在撰史时，没有谁会直言挑明这些内情，在封建史官笔下，帝王是决不会犯错地（前朝的亡国之君除外）。因此当我们纵观历史时便能发现，凡是文臣武将有了成绩，必会提及君王英明神武，统御有方，知人善任，即使只花过三分钟加以部署，此后再也不闻不问，君王也能功居榜首。而一旦出现不光彩的事儿，就定然是臣子蒙骗主上所致，好像做决策的皇帝只是一个一无所知的无辜者、被奸狡下属欺瞒的可怜人，全无半点责任。正因如此，南诏王含冤莫雪一事，在各家史书上，均被解读为权臣当道，蒙蔽圣聪，把李隆基摘得干干净净，连其查察不明的责任都只字不提。

　　四、三败唐军

　　阁罗凤妻子受辱，本就怒不可遏，结果又被诬指谋叛，且申诉无门，最终被硬生生被逼反，于750年起兵，向大唐宣战。从阁罗凤几次遣使解释哀告可以看出，他在起兵前仍然觉得胜算渺茫，实是被逼得再无活路，才不得不拼死一搏。其实阁罗凤高估了大唐此时的实力，如今的唐帝国只是靠着国大兵多唬人而已，实则虚有其表，不堪一击。尽管南诏军的战斗力也十分平庸，但对上孱弱的唐军，却仍然所向披靡，连战连捷，很快便攻陷云南城，张虔陀服毒自尽，南诏夺占唐剑南道三十二州。据《南诏野史》记载：“凤怒，遣大将军王毗双、罗时等兵攻虔陀。虔陀饮鸩死；遂取姚州。”
　　唐廷惊闻西南大乱，却不自查官员过失，也不顾阁逻凤深有苦衷，不问青红皂白就下令出兵镇压，作风霸道粗暴，态度盛气凌人。据《资治通鉴》卷216记载：“南诏王阁罗凤遣使谢罪，请还所俘掠，城云南而去，且曰：‘今吐蕃大兵压境，若不许我，我将归命吐蕃，云南非唐有也。’仲通不许，囚其使。”由此可知，阁逻凤本有转圜之意，但鲜于仲通秉持了唐廷一贯的骄横作风，接下来的大规模战争终于不可避免。
　　751年四月，鲜于仲通统兵八万进攻南诏，大败，六万余人战死，一万多人被俘，几乎全军覆没，主帅鲜于仲通弃师而逃，“仅以身免”（《资治通鉴》卷216），南诏乘胜大举扩张，占据了今天整个云南省的地域，割据之势至此已成。在大胜之后，南诏国内一片欢腾，凤伽异触景有感，作归师词一首，传唱于南门：“归师乐，乐无穷，戈海刀林我出没。横扫唐师十万众，是非属谁说……”
　　大败于云南之后，唐廷在两京及河南、河北大举募兵，欲再伐南诏。但各地百姓眼见大唐孱弱，去南诏者十死八九，哪有肯应者？于是唐廷只得大规模强征，官府分道捕人，将无辜行人披枷带锁，强行解往军所充当士兵，最终竟有十余万人被强捕入军。这种暴行扰民极深，在所谓的“盛唐”时期，在京畿要冲之地，居然一度出现兵荒马乱、民不聊生的景象，无数人家妻离子散，百姓怨声载道。大诗人杜甫惊见如此乖张悖离之事，感慨民生之艰危，遂作《兵车行》加以嘲讽，其中“牵衣顿足拦道哭，哭声直上干云霄。道旁过者问行人，行人但云点行频”等句，清楚表明了当时被强征百姓的凄惨和行人深恐被抓兵抓夫的恐惧；而“村南村北哭声哀，儿别爷娘夫别妻，皆云前后征蛮者，千万人行无一回”几句，更是深刻反映出当时大唐百姓境遇的凄惨，以及唐军的弱小无能。
　　752年，唐廷又以贾颧为都督，发兵三万进攻南诏，结果战斗力低下的唐军再度大败，连主帅贾颧都被对方生擒。阁罗凤筑“大唐天宝阵亡战士冢”（又称万人冢），石碑上大书“叛唐不得已而为之”等字句，表明自己被迫反抗的无奈，并流露出与大唐尽释前嫌之意，但实力弱小却还自高自大的唐帝国却对这种善意视而不见。754年六月，唐廷又征集了规模空前的兵力，“剑南留后李宓率兵十馀万”（《新唐书》卷219）再攻南诏，还征发了十万民夫随军运送物资，结果这次败得更惨，据《南诏德化碑》刻载：“汉血成川，积尸壅水。三军溃衄，元师沉江”，主帅李宓“为阁罗凤所擒，举军皆没”（《旧唐书》卷9）。
　　大唐先后三次大规模进攻南诏，每战皆北，先后有二十多万大军溃败于西南，而且死亡率奇高，据《资治通鉴》卷217记载：“前后死者几二十万人”，可见败得相当彻底，基本上三次都是被对方全歼。虽然民夫的伤亡史官不屑一提，但连拥有战马的士兵都逃不掉多少，可想而知也是基本覆没了，不被屠杀也会成为蛮人的奴隶。北宋科学家沈括曾在《梦溪笔谈》中记载：“若兴师十万，辎重三之一，止得驻战之卒七万人，已用三十万人运粮，此外难复加矣。”由此可知当时民夫的数量通常是战兵的四倍多。在比沈括早四百多年的唐初，运输技术自然更加落后，因此民夫所需数量只会更多，没于滇南的民夫当在五十万以上。三场惨重的损失令唐帝国元气大伤，自此彻底丧失了对南诏的进攻能力，只能无奈地承认其自立的现实。
　　唐廷三次进击南诏，已然尽了全力，一次失败还可以诿过于统帅无能，运气不佳，可三战均全军溃没，便绝非偶然，足以看出天宝年间的唐军确实相当弱小无能。大唐素以泱泱上国自居，国力人力又是对方的数十倍，却在南蛮小国面前败得如此之惨，实在将中原王朝之颜面丢失殆尽。更糟的是，西南地区接连的惨败已经暴露出唐军羸弱不堪的事实，令唐帝国失去了震慑各个藩镇的威信，以安禄山为首的河北藩镇在一年后敢于发动叛乱，就是因为藉此事看透了大唐的外强中干。其实唐廷后两次进攻南诏，就是试图用一场胜利来遮掩这一点，结果反倒将自身的弱小暴露得更为明显。安史之乱爆发后，由于唐廷所能征调的野战部队已经在云南死伤大半，因此一度无兵可用，只能大量强征平民入伍，然而这些仓促拼凑出来的军队战斗力奇低无比，被叛军铁骑纵横践踏，尽皆骨肉成泥。

　　五、割土媾和

　　在西南一带，唐帝国一向凭恃联合南诏来与大敌吐蕃抗衡，南诏可以说是大唐最重要的盟友之一，可骄横的唐朝君臣们却不知对其怀柔拉拢，反倒为渊驱鱼，将这个强助逐至吐蕃怀中。南诏在击退前来镇压的唐军后，转而投向吐蕃，共同打压大唐，西南边塞的形势急剧恶化，唐帝国的西南疆自此再无宁日。
　　755年，安史之乱爆发，之后大唐更为衰弱，完全无力顾及西南，南诏趁机在756、757两年中大肆扩张，势力范围直逼川西平原，对成都构成严重威胁。779年，南诏与吐蕃联兵进攻成都，不过此时唐朝内部已然较为安定，唐德宗李适派名将李晟将其击败，斩首六千，西南边境遂安。由于吐蕃对南诏压榨甚重，南诏在联合吐蕃与唐对峙四十余年之后，又重新联唐抗蕃，并于794年突然翻脸偷袭蕃军，将其重创。此变之后，大唐重新在南诏的帮助下共御吐蕃，在西南一带的被动局面大为好转。
　　然而大唐越来越弱小，南诏很快就不将这个旧日的宗主国放在眼中，将这个新盟友视作任由宰割的羔羊；加上南诏内部权力更迭，权臣王嵯巅得势后又力主攻唐，南诏遂于830年大肆进攻川西和川南，众蛮兵在四川境内恣意劫掠。西川节度使杜元颖出兵拒敌，结果唐军惨败，伤亡极重，南诏军攻陷嶲州、戎州和邛州，随即又攻陷成都外城，掳掠了大量的工匠和财富，还将数万百姓劫掠回南诏做了奴隶，巴蜀一带惨不堪言，蜀地百姓万分恐惧，多有投江而死者（“人惧自杀者不胜计”），流尸塞江而下。自此之后，大唐最后的一块战略后方也被破坏殆尽，国势更是加速衰败。
　　在满载而归后，南诏人深深感到大唐的弱小，于是在831年再次攻入嶲州，唐军完全无力抵御，被迫将嶲州驻地北徙至台登县（今泸沽），将嶲州大块土地拱手让予南诏。南诏对大唐的入侵不仅只为劫掠，还有抢夺领土之意，据《新唐书》卷240记载，在830年进攻川南时，南诏权臣王嵯巅“至大度河，谓华人曰：‘此吾南境，尔去国，当哭。’众号恸，赴水死者十三。”显然意欲夺占大渡河以南之地。
　　自831年开始，南诏便采取“和战相兼”的策略，一面出兵攻入唐境，掠夺土地、人口和财富，一面又遣使和谈，以藩属自居，让大唐放松戒备，军事和外交两张牌打得非常漂亮。在不断入侵西川的同时，南诏逐渐尽据了大渡河以南之地，之后便再一次遣使谈和。在《新唐书》中，将此事避重就轻地记为“上表请罪”；而在《南诏野史》中，也说什么“（南诏）自陈请罪……自后赋贡不断”，竭力要营造出南诏畏惧大唐，乞求饶恕的假象，其实这些记述都不过是在玩弄文字游戏，试图靠意淫自吹来遮羞掩辱罢了。南诏人一直从心底瞧不起大唐这个软弱无能的帝国，在之前还频频侵扰大唐，掌握了战争的主动性，又怎么可能畏惧乞和呢？
　　不过南诏最后一次遣使和议，倒是真心想要达成和平。南诏连年攻掠大唐，夺取了唐朝大量的土地，在达成了尽取大渡河以南领土的目标后，自觉扩张已达极限，再打下去已然抢不到多少好处，得不偿失，这才以大渡河为界，向唐朝提出停战。换言之，南诏就是逼着唐朝接受既定事实，承认两国间新的疆界划分。唐朝被连年劫掠骚扰，大块领土丧失，心中自然又气又恨，怎奈国家弱小，每战皆北，更无力收复失地，只好借坡下驴，最终与南诏达成了和议，其实就是正式割让了大渡河以南的领土。
　　通过此次议和事件可以看出，唐史中所谓的“遣使请罪”、“纳贡称藩”等词句，其实都带有误导性质。南诏名目上也是大唐的藩属，但这个属国却显然比大唐这个宗主国还要强横威风，反倒还常常欺压大唐。尽管诸家唐史中巧言令色，动辄拿什么大唐威慑四夷之类的话来强充门面，但事实却是宗主国未必强大，号称藩属的国家也未必就真地弱小臣服。其实在很多时候，这种宗藩关系不过是建立在蛮夷不重虚名，或试图藉口头服软来获取实际利益等心态上罢了，并不表示唐帝国的国威真就能震摄对方。

　　六、边蛮逞威

　　在和议达成之后，唐、诏两国步入了军事对峙时期，但这靠割地换来的和平却十分短暂。859年，因南诏王世隆的名字中有个“世”字，犯了李世民的忌讳，唐廷就拒绝对其进行加封，结果激怒了对方，南诏立时翻了脸，不仅宣称不再承认藩属关系，还马上出兵侵扰唐边。大唐无力主动进攻南诏，只能一味被动防御，自然难免顾此失彼，大唐的西南地区自此又不得安宁，边境百姓苦不堪言。
　　860年，趁唐廷正忙于镇压浙江的农民起义，安南（越南）土蛮引南诏兵三万余人攻陷交趾（今河内），大唐赶忙出兵救援自己扶持的安南王室，与南诏军在安南境内进行了数场争夺。经过几年苦战，唐军渐渐占据了上风，逐走了南诏的势力。869年，南诏军再一次攻破成都外城，大肆劫掠一番，之后被唐朝派出的援军逐退。874年，南诏再次大规模进攻西川，围攻成都，这次却没能攻入城中，只是沿途抢抢了事。875年，唐军在一场战斗中击败南诏军，此后南诏不再寇扰西川。
　　南诏国弹丸之地，而且偏处荒蛮，人口、疆域、文化、技术、军事装备等各个方面都不值一提，军队的战斗力也相当平庸，在唐朝之前和之后的所有王朝中，南诏在史书上都呈现一种非常弱小的形象，素来只能仰中原的鼻息苟存，连提及的笔墨都甚少，可却唯独在唐朝时期能够耀武扬威，甚至一度占据军事上风，打得大唐焦头烂额，这不免令笔者对唐军的战斗力深感失望，更对很多人居然认为唐朝的军事力量强大而感到不解。纵观历史，历代中原王朝在面对北地国家（如辽、蒙古、后金等）时多呈颓势，但绝少有败于南方小国之事。大唐号称泱泱大国，可在与南诏这个区域政权级别的对手较量时，竟然非常吃力，非但一百多年都无法打服对方，反倒败多胜少，还频频被小小的南诏打上门来劫掠欺负，连成都这样的重镇都守不住，几次被对方攻破城郭，实在是丢尽了中原王朝的脸面。
　　南诏和吐蕃是两个颇具共性的国家，都是地处边陲，都是在其它朝代弱小到史书上少有提及，却又都是唯独在唐朝面前威风凛凛，频频胜捷，不仅能通过抢占大唐的领土而大幅扩张，更能通过掳掠唐朝百姓为奴而增强生产能力，通过劫掠唐境的财帛物资而强国富民，最终坐大。一个国家如此或许还是意外，可两个国家都是这样，便绝非偶然，再联系上回纥和契丹这种尚处于部落联盟状态的庸碌藩国都能百般欺压大唐来看，显然唐军的善战之名皆属虚词，不过是史官和后世不明真相者以讹传讹造出的假象罢了。事实上，在唐朝的大部分时间里，大部分的军队都是弱小无能地，若非周边国家频繁内乱，且彼此大战不休，唐朝恐怕难以取得什么军事胜利，更谈不到对外扩张。若非在唐帝国周边始终没有出现辽、金这样的强大帝国，恐怕唐朝几十年就有亡国之危，也根本无法维持三百年之久了。

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发表于 2012-11-18 23:35 资料个人空间短消息只看该作者

唐朝李靖，高宗灭突厥，都是初唐，武周以后在对外战争中貌似一般般

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	3_141592653589 (无尽圆周率)

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发表于 2012-11-19 00:41 资料个人空间短消息只看该作者

南昭就是云贵那一带吧。那片地方很长时间独立于中原的样子，三国时的南蛮，唐时的南昭，宋时的大理，直到元才归于中原政权。所以有纷争很正常吧，中原政权对异族的外交似乎一贯比较粗糙，直到清朝也是如此。不过唐朝的确输的惨了些……

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发表于 2012-11-19 08:38 资料个人空间短消息只看该作者

边民一般都是比较好勇斗狠的

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	晕菜

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#5

发表于 2012-11-19 10:27 资料文集短消息只看该作者

这个不要写得这么夸张，高宗时代的扩张-收缩是因为国力达到了极限

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	晕菜

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#6

发表于 2012-11-19 10:54 资料文集短消息只看该作者

在高宗的时代，唐帝国致力于对外扩张，军事上取得了一系列辉煌的胜利，同时遇到了新的敌人--吐蕃。
吐蕃是唐帝国最强劲的敌手，在7世纪的后期，吐蕃逐渐吞并了土谷浑--位于青海，从这里吐蕃军队对从甘肃-陕西-西川的唐朝西部边界施加了持久的压力；唐帝国的反应是从670年开始建立永久性的边防部队，以军垦为后援，在这个交通困难的地方达到部分的自给。710年吐蕃在和唐睿宗的和亲中得到了黄河九曲-这是唐帝国非常重要的牧马地，从这里吐蕃可以直接威胁到长安，九曲的丧失严重地削弱了唐帝国在西部的防御地位。

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	晕菜

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#7

发表于 2012-11-19 11:02 资料文集短消息只看该作者

安禄山的问题涉及到节度使制度的设立。

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	寂寞沙洲冷

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#8

发表于 2012-11-19 13:53 资料文集短消息只看该作者

事实上云贵一带，动用大军根本不能获得压倒性的胜利，参考明清时代对云贵地区的征伐史，发现越是动用军队的数量大，取得的效果呈反比，后来清朝最后终于征服此地，采取的策略是分化瓦解，军队只是威慑罢了。

所以我对大唐军队折戟云贵不奇怪。

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	阿巽


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#9

发表于 2012-11-19 14:24 资料个人空间短消息只看该作者

中央政府对云贵的直接统治是从元朝开始的吧

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	寂寞沙洲冷

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#10

发表于 2012-11-19 16:32 资料文集短消息只看该作者

很明显应该是清朝乾隆时期开始真正意义上的管辖。

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	阿巽


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#11

发表于 2012-11-19 17:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 寂寞沙洲冷 于 2012-11-19 16:32 发表
很明显应该是清朝乾隆时期开始真正意义上的管辖。

英烈传里的梁王府和沐王府应该是直接管辖吧

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#12

发表于 2012-11-20 10:44 资料短消息只看该作者

所以宋朝才是封建时代得顶峰，唐朝只是运气好罢了

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#13

发表于 2012-11-20 11:50 资料短消息只看该作者

其实依托于灭东、西突厥而做的扩张，亦是投机取巧，唐军的战斗力，从来都没有如今意淫的那么强过。

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-11-18 23:35 发表
唐朝李靖，高宗灭突厥，都是初唐，武周以后在对外战争中貌似一般般

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#14

发表于 2012-11-20 11:56 资料短消息只看该作者

那应该保持现状，停止扩张才对，断不会被周边诸藩属反攻倒算，先后被歼灭一百多万军队，几百万民夫。

QUOTE:

原帖由晕菜于 2012-11-19 10:27 发表
这个不要写得这么夸张，高宗时代的扩张-收缩是因为国力达到了极限

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#15

发表于 2012-11-20 12:29 资料短消息只看该作者

所谓的“军事上取得了一系列辉煌的胜利”，也无非就是趁西突厥和高句丽内乱，短暂取其地罢了，首先是凭运气，其次是胜果维持时间不长，所谓“辉煌”，言过其实了。

QUOTE:

原帖由晕菜于 2012-11-19 10:54 发表
在高宗的时代，唐帝国致力于对外扩张，军事上取得了一系列辉煌的胜利，同时遇到了新的敌人--吐蕃。
吐蕃是唐帝国最强劲的敌手，在7世纪的后期，吐蕃逐渐吞并了土谷浑--位于青海，从这里吐蕃军队对从甘肃-陕西- ...

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#16

发表于 2012-11-20 12:31 资料短消息只看该作者

宋末的大理其实正是云南割据强大之时，但在蒙元偏师面前，摧枯拉朽一般。还是看军队的战斗力了。

QUOTE:

原帖由 寂寞沙洲冷 于 2012-11-19 13:53 发表
事实上云贵一带，动用大军根本不能获得压倒性的胜利，参考明清时代对云贵地区的征伐史，发现越是动用军队的数量大，取得的效果呈反比，后来清朝最后终于征服此地，采取的策略是分化瓦解，军队只是威慑罢了。

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#17

发表于 2012-11-20 12:33 资料短消息只看该作者

运气好得以短暂扩张，后世以之为据大吹一番，遂成今日欺世盗名之势。

QUOTE:

原帖由 lhctjc 于 2012-11-20 10:44 发表
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#18

发表于 2012-11-20 18:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2012-11-20 12:31 发表
宋末的大理其实正是云南割据强大之时，但在蒙元偏师面前，摧枯拉朽一般。还是看军队的战斗力了。

摧枯拉朽？摧枯拉朽怎么还任用当地土司世袭
大理段氏还是明朝才被灭的呢
您老人家反唐反出高潮来了啊，继续自慰，哥表示看得很惬意

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#19

发表于 2012-11-20 20:12 资料主页文集短消息只看该作者

唐朝有个诗人叫高马并的

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#20

发表于 2012-11-20 20:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #14 不容青史俱成灰的帖子

有那么多吗？玄宗时代最多拥有70多万军队，唐代军队数量的最高峰出现在宪宗时代，大约99万的样子，唐初没有这么多军队；另外唐玄宗时代的人口达到了唐代的巅峰，但此时也不过5000万左右，几百万的民夫，嘿嘿，高见

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#21

发表于 2012-11-20 21:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lhctjc 于 2012-11-20 10:44 发表
所以宋朝才是封建时代得顶峰，唐朝只是运气好罢了

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封建时代的巅峰是明清

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#22

发表于 2012-11-22 00:37 资料短消息只看该作者

我是指在被周边诸国反攻的几十年中，累计的折兵数量，南诏三战二十多万、契丹三十多万、后东突厥，忘了，大食十万，吐蕃，五六十万，这就一百多万了。

QUOTE:

原帖由晕菜于 2012-11-20 20:15 发表
有那么多吗？玄宗时代最多拥有70多万军队，唐代军队数量的最高峰出现在宪宗时代，大约99万的样子，唐初没有这么多军队；另外唐玄宗时代的人口达到了唐代的巅峰，但此时也不过5000万左右，几百万的民夫，嘿嘿，高见

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