标题: 官渡之战 袁绍的战略错了吗
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发表于 2012-4-16 14:10 资料 短消息 只看该作者
官渡之战 袁绍的战略错了吗

官渡之战前,田丰等人劝袁绍不要忙着进攻曹操,要“徐徐图之”,就是慢慢来,袁绍不听,起大军攻曹,结果大败。

很多人认为袁绍不听良言,执意要打,犯了大错

那么袁绍攻曹操的战略错了吗?本人认为无错,袁绍攻曹的战略完全正确,他错在具体部署战术指挥上。


袁曹两人,袁强曹弱,按兵法用兵原则,强者必须主动进攻,必须对弱者穷追猛打,速战速决,不可以给弱者任何喘息的机会。而对于弱者而言则要尽量拖延战争爆发时间,即便真打起来了也不能过早和敌人决战,必须以退为进,寻找战机。

袁绍实力强于曹操,起大军以强击弱,何错之有?

袁绍攻曹,其实越早越好,越晚越危,时间对曹操有利,越晚曹操就越强。

袁绍攻曹其实已经晚了些,在之前 刘备 吕布等人还在山东闹腾的时候,曹操力量被牵制,袁绍如能大军来攻,无疑更加有利。

袁绍失去了一个良机,但官渡之战时攻曹,仍然为时未晚,其一,曹操势力仍不够强大,和袁绍相比仍处于劣势,其二,曹操附近仍有刘表 马腾等其他势力存在,无疑会牵制曹操力量,如果袁绍能联络这些人一起上无疑更有力(刘备就曾劝刘表趁机袭击曹操)。

所以说,袁绍在这时候以强于曹军数倍的力量急攻之,完全正确,如果袁绍继续观望,等曹操在河南整顿经济 军队  再剿灭刘表马腾,双方实力一旦发生巨大变化,袁绍无疑会完的更快


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发表于 2012-4-16 14:23 资料 文集 短消息 只看该作者
袁绍和曹操迟早会有一战,河北都没事干了,肯定只能找中原的曹操动刀子。而且袁绍大方针是对的,策动汝南地区袁氏故吏叛变,还有联系孙策,整个就是一远交近攻。只是汝南的叛变一下子就被满宠和李通镇压了,孙策不明不白遭到刺客袭击身故,袁绍大方针失策。

就和曹操打的几仗,袁绍简直就是一白痴。曹操先去徐州打刘备的时候袁绍不是没动过主意,但是于禁2000人驻守的延津愣是攻不下来(于禁那时候确实也算五子中最会打仗的一个了,徐晃的战功还没他多,张辽刚来也没多少功劳,张郃还在袁绍那儿,乐进擅长攻城硬仗,但防守当时还没有什么名气,而且大部分时间是做主将副手),而后曹操击溃了大耳,迫降了关羽后大摇大摆回来。后来白马、延津,最后到了官渡,田丰意见不听,沮授意见不听,许攸意见不听,张郃意见不听(田丰、沮授建议打持久战,这对曹操这样拥有腹背受敌地盘的人是很要命的,许攸、张郃的事情小说和正史差不多)。战败纯粹是咎由自取。

[ 本帖最后由 respectdna 于 2012-4-16 14:28 编辑 ]


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发表于 2012-4-16 14:40 资料 短消息 只看该作者
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历史上袁绍的实力没有演义中那么强,冀州遭受的战乱破坏丝毫不比中原差多少。黄巾军的总司令部就在河北,你想河北能好的了么?虽然 185 - 189 贾琮的重建工作搞的不错,但演义里说冀州是富饶之地,基本上是胡说八道。

袁绍真正的优势是拥有战略后方,所以如果同时休养生息的话,袁绍实力增速要比曹操快的多。当然了,袁绍想发挥后方优势的前提是必须扰乱曹操的后方。事实上袁绍开始也是这样做的,但只不过被曹操见招拆招,无一奏效罢了。你看曹操处理外交问题的手段,招降张绣,结盟马腾,稳住刘表,刺杀孙策,速灭刘备,招招都让袁绍找不到用武之地。

袁绍大概也是觉得冷战看不到希望了,才转而发动了大决战。。。

[ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 14:53 编辑 ]
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发表于 2012-4-16 14:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
受教 芥末说双姝都认为战略上没错了,战败乃战术上的失误
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发表于 2012-4-16 14:57 资料 短消息 只看该作者
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袁曹兵力对比当然不是演义里的70万对7万

但根据三国志记载,袁绍有十一万人。曹操兵力现在一般认为三 四万人,三国志还说兵不满万,可见差距还是很大

这个数字也可以反映出双方整体实力的差距


如果双方和平竞赛,曹操绝对是胜过袁绍的,
其一,曹操治国发展经济能力远远胜于袁绍,
其二,河南的经济基础比河北好很多,
其三,曹操还可以灭周边的群雄扩大版图增强实力,袁绍如果不打曹操就只有朝辽东苦寒之地发展了

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 14:59 编辑 ]
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发表于 2012-4-16 15:14 资料 短消息 只看该作者
回复 #5 naniwa 的帖子

曹操招降青州兵就得了 30 万人,就说只是选其精锐,剩余的放回去种地了,但这些人实际上属于军屯农。平时务农维持经济发展,如果真需要的时候(例如,官渡战败,许昌危机),临时招来作战的空间还是非常大的。

袁绍在官渡大败或许有偶然因素,但即便靠速战在官渡击败曹操,袁绍也很难乘势把曹操灭掉。袁绍自己也清楚这一点,他最初也是按持久战的方式打的,只不过早期的受挫让他放弃的太早了。

如果双方都休养生息的话,刘表、孙权虽然在第一时间表示中立,但他们未必会一直中立下去。袁术灭亡之后,在汝南/淮南一代留下权力真空地,为山贼刘辟龚都之流所占,刘备到了之后在这些人中间捣鼓捣鼓,也可以成为曹操的大患(只可惜袁绍败的太快,没能给刘备足够时间在汝南壮大起来)。总之,袁绍有后方曹操没有,曹操的变数就比袁绍大。

当然,至于说曹操的治国能力是否远胜于袁绍,我只想说如果光荣数据已经先入为主进你脑子里。你自然会认为政治力 90 多的曹操,发展内政比袁绍要快;智力 80 多的袁绍谋士,对智力 90 多的曹操谋士,搞任何反间、煽动、流言都是无效的。。。

[ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 15:32 编辑 ]
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发表于 2012-4-16 16:22 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 颍颍 于 2012-4-16 15:14 发表
曹操招降青州兵就得了 30 万人,就说只是选其精锐,剩余的放回去种地了,但这些人实际上属于军屯农。平时务农维持经济发展,如果真需要的时候(例如,官渡战败,许昌危机),临时招来作战的空间还是非常大的。

袁绍在官渡大败或许有偶然因素,但即便靠速战在官渡击败曹操,袁绍也很难乘势把曹操灭掉。袁绍自己也清楚这一点,他最初也是按持久战的方式打的,只不过早期的受挫让他放弃的太早了。

官渡之战为袁曹主力对决,彼此全力投入,曹操的兵力已经说明了曹操的实力,再扯其他的已无意义

官渡之战袁胜会如何是另外一回事,不在这讨论范围内

QUOTE:
原帖由 颍颍 于 2012-4-16 15:14 发表
如果双方都休养生息的话,刘表、孙权虽然在第一时间表示中立,但他们未必会一直中立下去。袁术灭亡之后,在汝南/淮南一代留下权力真空地,为山贼刘辟龚都之流所占,刘备到了之后在这些人中间捣鼓捣鼓,也可以成为曹操的大患(只可惜袁绍败的太快,没能给刘备足够时间在汝南壮大起来)。总之,袁绍有后方曹操没有,曹操的变数就比袁绍大。

当然,至于说曹操的治国能力是否远胜于袁绍,我只想说如果光荣数据已经先入为主进你脑子里。你自然会认为政治力 90 多的曹操,发展内政比袁绍要快;智力 80 多的袁绍谋士,对智力 90 多的曹操谋士,搞任何反间、煽动、流言都是无效的。。。


很可惜我认为刘表 刘璋 张鲁  马腾等人心不齐 力不如,只有等着挨个被灭的份,别指望他们能给曹操闹出什么大事,事实也证明了这一点


曹操治国的能力和成绩 史书是有明文记载的,也得到史学界的肯定,不清楚可以自己去找。没有任何资料能表明袁绍有很强的胜于曹操的治国能力,所以从现有的证据看,曹操治国能力远胜袁绍。


至于说游戏里的什么智力是我从未考虑过的问题,只能说你想多了,大约你以为男人都是电脑游戏迷,从小在游戏里泡大的,

很可惜恰恰相反 我对电脑游戏兴趣不大,更谈不上记住哪个数据,别用你的思路去揣测别人

另外在史区谈游戏一是无聊,二是违反规定,

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 16:31 编辑 ]
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发表于 2012-4-16 16:25 资料 短消息 只看该作者
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刘备在汝南壮大不起来的,地理位置上,那里离许太近了。打官渡之前把刘备灭一次,官渡玩得正嗨时一样派曹仁去把刘备再灭一次。当时刘备这个目标不大,在曹操眼中可比袁绍显眼多了。
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发表于 2012-4-16 16:31 资料 短消息 只看该作者
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你只需要解释曹操的三十万青州兵哪去了。
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发表于 2012-4-16 16:33 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 颍颍 于 2012-4-16 16:31 发表
你只需要解释曹操的三十万青州兵哪去了。

我也正想问你这个问题

曹操在生死关头居然“兵不满万”,这三十万青州军哪里去了

PS  此时不用  更待何时

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 16:34 编辑 ]
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发表于 2012-4-16 16:50 资料 短消息 只看该作者
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曹操“兵不满万”的说法本身就未必可信。个人对三十万青州军下落的理解是,大部分以军屯的形式在后方种地,除非许昌受到攻击否则不会出战。

曹操当时出兵的最大限制因子,不是因为没兵,而是因为没粮。但如果袁绍打到曹操家门口了,本来种粮的军农也可以当士兵用的。

因此,就袁绍那十几万人真的推到许昌,未必在人数上占多大优势。

[ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 16:53 编辑 ]
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发表于 2012-4-16 17:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 颍颍 于 2012-4-16 16:50 发表
曹操“兵不满万”的说法本身就未必可信。个人对三十万青州军下落的理解是,大部分以军屯的形式在后方种地,除非许昌受到攻击否则不会出战。

曹操当时出兵的最大限制因子,不是因为没兵,而是因为没粮。但如果袁绍打到曹操家门口了,本来种粮的军农也可以当士兵用的。

因此,就袁绍那十几万人真的推到许昌,未必在人数上占多大优势。

“受降卒三十馀万,收其精锐者,号为青州兵。”
看清楚了,青州兵是从三十万黄巾降卒中收其精锐组成的,也就是说根本没三十万,按精锐二字理解,估计也就几万而已,多了就不叫精锐了。
再给你看一段三国志的记载,“破贼文书,旧以一为十,及渊上首级,如其实数。太祖问其故。
如果按当时  破贼以一为十的说法,三十万降卒恐怕就三万人,收精锐就只有几千了。
无论按哪个算,曹操都不具备有三十万兵力的规模,所以你就不用纠结“三十万”青州兵了



至于说临时武装一些农民抵抗,我再告诉你一个军事常识,要消灭一个国家或政治集团,只需要击破其军队的精锐核心力量,其他的就树倒猢狲散了。没必要也不可能做到把对方青壮年男子都杀掉

如果曹操的主力精锐都覆灭在官渡,后方临时武装一些农民还能扳回大局就是神话了
就像袁绍的精锐主力在官渡被敲掉之后,曹操进军河北几乎势如破竹,袁绍集团已经组织不起有效的抵抗了。

你的观点说明你不懂军事

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 18:01 编辑 ]
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发表于 2012-4-16 20:15 资料 短消息 只看该作者
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当时收编了三十万中的精锐不假, 但这并不意味着三十万人可以平白消失, 明白?

当年刘邦的"主力部队"被项羽消灭了多少次了? 为什么刘邦的军队会越打越多?  

另, 曹操平定河北花了 7 年时间, 和从董卓被杀到官渡之战的时间一样长. 可见袁绍残部的战斗力=陶谦+吕布+张绣+袁术+刘备的总合.

[ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 20:19 编辑 ]
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发表于 2012-4-16 20:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 颍颍 于 2012-4-16 20:15 发表
当时收编了三十万中的精锐不假, 但这并不意味着三十万人可以平白消失, 明白?

当年刘邦的"主力部队"被项羽消灭了多少次了? 为什么刘邦的军队会越打越多?  

另, 曹操平定河北花了 7 年时间, 和从董卓被杀到官渡之战的时间一样长. 可见袁绍残部的战斗力=陶谦+吕布+张绣+袁术+刘备的总合.

三十万人没消失不等于都能组成军队,明白?

把成千上万的农民变成军队不是一人发一把刀就可以做到,明白?

刘邦的主力部队何时被项羽消灭了?

另,求袁绍残部强悍的战例

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 20:44 编辑 ]
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发表于 2012-4-16 21:25 资料 短消息 只看该作者
在那青州30w那我认为他是正确的,因为当时确实有这30w黄巾有些在种田有些在战场上死的像cc征讨张绣就被于禁消灭了一些但曹操主力我想不止有上官渡的才1w多,袁绍是不是倾城出兵我不知道,但曹操确实是不是没粮食才有1w的,他确实也拿不出更多的兵了倾城也就4-5w的样子当时曹操刚是兖州牧的时候毛玠就帮他定出了三大方针帮他解决了粮食和军备问题,那时候袁绍在河北吃桑叶 袁术是河蚌 曹操屯了这么多年粮食不会无粮食吧......,袁绍那边..靠近三韩之地粮食虽然多,但他的冀州是黄巾的重灾区 我想虽然不缺,但曹操也不会比他少吧,袁绍的出兵我认为是正确的他已经兼并了河北四州不攻曹操他难道去辽东打匈奴啊,当时进军中原的道路都被曹操把着 徐 兖 司 他不可能不打曹操吧,而且接连孙策和刘表也没有错,刘表有荆襄 一功就可以打到豫州许昌那边汝南还是刘备占着 孙策一功就是徐州(虽然他想去许昌但为了配合袁绍的战略让他去徐州)虽然有陈登在。。。。 袁绍出兵白马延津打兖州没有错,你说的太对了他没想到孙策那么不走运刚想打曹操就被xx弄死了,刘表座谈客(果然想一亩三分地到死啊)被郭嘉给命中了,袁绍出兵虽然没错但他的10大失败(郭嘉说的那个)也注定他会被消灭的命运即使消灭了曹操,我想他不会拥立献帝吧(一开始就是讨厌才想立刘虞的)他会称帝很明显归帝位与绍,(袁术要死的时候想去没去成)他称帝虽然表面上刘备可能不敢忤逆他,但我认为也不会顺从他吧(最强伪君子)刘表算他继续座谈,孙策也会和袁绍开战,老马我想可能也出兵吧,他虽然不忠与汉但他的野心也不小啊,以前还纠结刘焉攻李捷脱献帝害的刘焉死2字让三子的刘璋继位,我认为袁绍即使在官渡胜利也逃不了被消灭的命运。。。。。。。。。。。。。。。。。。打的我好累
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发表于 2012-4-17 10:23 资料 短消息 只看该作者
受降的不仅是三十万民兵,还附带了百余万老、弱、妇人,都是拖家带口的。长期来是人口资源,短期内绝对是大麻烦,曹操真正能抽出的兵员就很有限。吕布和曹操争兖州时,遭遇干旱、蝗灾,都吃人了,能活下来的就更少了。曹操到官渡之前,一直都在打,缺粮的事不是一次、二次,严重缺乏休整。
所谓的青州精锐,就那表现也太水了,历次征战消耗也很多,特别和吕布打时。
估计和张秀那次后,曹操也对他们没啥指望了,青州兵就从前线淘汰了,只能干干守城、屯田的活。
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发表于 2012-4-17 21:19 资料 短消息 只看该作者
回复 #16 飞升境界 的帖子

哇分析的太对了我只想到消耗了一些,你连他们的后路也找来了
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发表于 2012-4-18 11:41 资料 短消息 只看该作者
回复 #14 naniwa 的帖子

三国时期的军队基本上就是给农民一人发把刀, 然后再提供免费吃住... 呵呵

刘邦主力在彭城之战时就被项羽灭了, 56 万人啊.

嗯, 说的就跟你比曹操还了解袁绍残部战力似的.
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发表于 2012-4-18 12:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #18 颍颍 的帖子

此言大善 但很多人 认为古代当兵跟现在一样要训练很久
故养不了多少兵马 试想若曹操只有一万多兵马 如何守住那些地盘
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发表于 2012-4-18 12:25 资料 短消息 只看该作者
回复 #19 a741 的帖子

东汉自班超、窦宪之后,受过训练的士兵,基本上以驻扎在凉州、并州、幽州为主。董卓开始为什么那么厉害,因为凉州+并州精锐部队都被他控制了,同时幽州公孙瓒的战力也比演义里描述要强的多。

至于说中原诸侯的军队,基本上都是农民一人给把刀给碗饭就上战场了。。。

[ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-18 12:27 编辑 ]
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原帖由 颍颍 于 2012-4-18 11:41 发表
三国时期的军队基本上就是给农民一人发把刀, 然后再提供免费吃住... 呵呵

刘邦主力在彭城之战时就被项羽灭了, 56 万人啊.

嗯, 说的就跟你比曹操还了解袁绍残部战力似的.

第一句话说明你对军事连门外汉都算不上,建议你多读读古代兵书以及相关的著作,否则会闹笑话的,另外 三十万人免费吃住曹操表示压力很大

我问你刘邦的主力何时被歼灭,不是问歼灭了多少人

恩你说袁绍残部很厉害的抵抗曹操,我只问你举其中一个例子而已

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-18 12:39 编辑 ]
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发表于 2012-4-18 12:42 资料 短消息 只看该作者
回复 #21 naniwa 的帖子

三十万人免费吃住曹操是供应不起,所以官渡前线无论多需要人,曹操也不能把他们调出去。但如果袁绍军队打过来了,反而正好撞曹操枪口上了。

刘邦彭城之战被灭了 56 万人,如果这不是刘邦主力的话,我真不知道刘邦主力有多少万人。

袁绍残部是没有辉煌战例,黎阳之战撑死可以算一个。但我更想说的是,袁绍残部战力既然那么差,为什么曹操需要七年时间才把北方清理干净?曹操扫平中原所有其他诸侯也没花那么久哦。原因还不是袁绍在大本营打,袁方只要有粮,给农民一人发把刀就可以败了再战么?同理,即便官渡曹操败了,袁绍想彻底消灭曹操,也不是一件容易的事情。战线拖得过长让曹操反盘也不一定。

[ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-18 12:47 编辑 ]
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发表于 2012-4-18 12:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #22 颍颍 的帖子

彭城之战 貌似 是几国联军 名义上刘邦是盟主 其实不都是刘邦的人马
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发表于 2012-4-18 12:46 资料 短消息 只看该作者
回复 #23 a741 的帖子

刘邦不动其主力,就能那么轻而易举地当联军盟主?刘邦主力尚存的话,战败之后至于跑到韩信军中盗取虎符么?
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原帖由 颍颍 于 2012-4-18 12:42 发表
三十万人免费吃住曹操是供应不起,所以官渡前线无论多需要人,曹操也不能把他们调出去。但如果袁绍军队打过来了,反而正好撞曹操枪口上了。

刘邦彭城之战被灭了 56 万人,如果这不是刘邦主力的话,我真不知道刘邦主力有多少万人。

至于说袁绍残部有没有辉煌战例,黎阳之战撑死可以算一个。但我更想说的是,袁绍残部战力那么差的话,为什么曹操需要七年时间才把北方清理干净?曹操扫平中原所有其他诸侯也没花那么久哦。

第一、我倒想问问 怎么个撞上枪口法

第二、刘邦主力真被灭了?韩信泪流满面哪。另,对于史记记载的一些巨大的兵力数字不要盲目相信,我之前给你看过一份史料了

第三、原来你说的强悍是死守在一个据点里不出来?按你的理论曹操大军是不是也正撞在枪口上啊?黎阳之战到底最后是谁灭谁呀?
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发表于 2012-4-18 12:49 资料 短消息 只看该作者
算了,跟你这种没有历史常识的人不扯了。
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发表于 2012-4-18 12:54 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 颍颍 于 2012-4-18 12:49 发表
算了,跟你这种没有历史常识的人不扯了。

词穷理屈何必给他人扣帽子呢?


我还有一事想请教阁下,阁下说曹操拥有很多的农民,袁绍杀进来就会撞枪口上

已知袁绍的兵力和粮食都多于曹操,想必他的农民也应该多于曹操,为何曹操杀进去的时候没有撞上强大的农民枪口呢?

啊,不会又是英雄的黎阳保卫战吧?喂,别跑啊,喂......

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-18 14:17 编辑 ]
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发表于 2012-4-18 13:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
好多年没讨论三国问题……都生疏了。

懒得查工具书,我只说下印象。官渡之战的意义为避免曹操直接被袁绍灭了。
曹操赢了,没什么,能喘口气,河北还是优势。但曹操不能输,输了就完了。

至于后面200-207年曹操征讨河北的战争,并不比官渡轻松。尤其是高干让他吃了点苦头。
那些黎阳什么的,袁军是输了,但是不代表输了就是追亡逐北。
那7年对曹操来说虽然一帆风顺,但也不是摧枯拉朽。

不过我也觉得袁绍应该198年就出兵。200年以后又不好说,但200年这个时间选得不好。
经济上没查资料不敢随便说,但是发展稳定了4、5年的河北,至少比刚刚起步的兖州发展得要快。
至于曹袁的能力我觉得是个微小因素,人力决策的影响力远逊于禀赋。
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发表于 2012-4-18 22:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不参与三国的讨论。

但楼上提到了彭城之战,我倒可以说两句。

彭城之战,刘邦的主力的的确确被灭掉了,——或者至少可以说是被击溃了。

至于说韩信,很简单,史有明文:“四月,至彭城,汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳,复击破楚京、索之间,以故楚兵卒不能西”。

又曰“是时吕后兄周吕侯为汉将兵居下邑,汉王间往从之,稍稍收其士卒。至荥阳,诸败军皆会,萧何亦发关中老弱未傅悉诣荥阳,复大振。”

由此可见,彭城之战后,韩信阻项羽所用之兵,不过是彭城之散卒以及萧何所发关中老弱而已。

韩信的本事,就是在于能“驱市人为战”,这才是他最天才的地方。刘邦数次兵败,全军尽没,都是靠夺韩信兵而复起的。而韩信在军队被夺之后不过数月,又能练出一支强军。
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发表于 2012-4-19 10:19 资料 短消息 只看该作者
孙子兵法有云,上兵伐谋,其次伐交。只有弱势的一方才会寄希望于一战翻身。袁绍以强凌弱,军政都占优势,手上好牌一把,可以连横(一次不成可以第二次),可以用间(那么多效忠书信),可以拼消耗。这些优势都弃之不顾,一味用强,寄望毕其功于一役,就是他战略失策的地方。
其实最大的问题,还是人的差距。


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