英杰传规划的参照标准 - 步步为营 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-11-10 20:01 资料文集短消息只看该作者

英杰传规划的参照标准

这个事情从前年春前后开始想的，到今年打通2299后不久终于想通，原来道理很简单
本来想着版上用得着这个结果的人也不多就不发了，最近跟phone兄讨论，觉得还是应该至少把要旨发出来

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英杰传n99最根本的资源是什么？
是出场资源
再烧火、反击，变运输，你也得先上场不是
而且即使烧火烧疯了，还不是得先有八九场的位置给他，才轮到讨论军乐什么的

而不同人员共通的比较基准是什么？
还是出场资源
比经验是缺乏意义的，一个人的等级，凭空移植不到另一个人身上
一定得是这个人等级高了省出一战了，才能让别人出场拿经验

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说到这里大家可能嗤之以鼻：这道理显然啊，还用你说

但是就是这个显然的道理，在绝大多数人做规划时被忽视了
尤其在比较不同规划的优劣时，无原则地使用不同兵种的经验做比较（其实木之也犯这样的错误，即使现在）
但是实际上不同兵种获取经验的速度差别很大：武术家一战可以六七级，普通兵种只能一战三级，等等
经验稳定前后的获取经验速度差别也很大：赵何徐州II追级可拿十一级，后面每战能拿五六级；而刘封博望能拿七级，经验稳定后就是一战三级
甚至资源的分布对获取经验速度的影响也很大：前期江夏可以让两个贼各拿七级；而襄阳II这样的战斗，为了保障烧火反击十次都几乎成为奢望
直接用经验值或者经验值加估算的修正进行比较，会产生很大的误差，使得很多问题的答案隐藏于迷雾之中

这个误区的来历其实也很简单
重阳大之前，练的都是收入固定的兵种（魏延也变的），就是一回合八点，一战三级
没啥说的，经验和回合数就是对应一致的，比较了经验，也就比较了回合数
即使重阳大开发烧火和反击，也是作为少数贼和妖术师的一点外快，多数时候一战也没超出三级很多，而且对比对象只能是“一战三级”，用经验比较也没有问题，误差不大
但是再往后，尤其随着补丁的涌现，烧火和反击早已今非昔比，不同兵种升级速度差距巨大
这时候再用经验值或者对经验值的臆测来进行比较，未免就差的太多了

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木之的观点是，虽然规划问题越来越错综复杂
如果尽可能把经验还原成回合数，尤其是还原成能由普通兵种规划协调的回合数，还是可以做出更可靠的判断的
时刻牢记回合数是基本，任何改进都要依靠调配出场省出回合数实现，是规避谬误的一个必要前提

举个例子，比如计算不用补丁董梁兖州后压长坂和不压接着升有多大差距
压长坂的话，参考木之的2299，长坂I啃曹操69回合拿了10.43；
不压的话，董梁长坂I占的资源给一个经验稳定的贼约可估计为7级到7级半，追级纯利润约3级；
考虑到反击资源的稀缺性和边际效益递减，参考木之的贼全程的升级速度，再增加出场的边际升级速度大约是宛II这样的，每回合约9点，3级需要33回合
当然这里的计算仍然较粗糙，不过比把经验稳定的贼统一算成每战3级或者每战6级准确多了

除了特殊兵种拖后时机选择，这个原则也可以推广到人员选择，烧火军乐安排等领域
只多一句嘴，根据目前的知识，无论用不用补丁，全程的反击资源基本上靠四个贼就能榨干净了
这就意味着如果出五个贼，相当于有一个徘徊在升级速度边际上，本质上相当于培养了一个初始条件类似的普通兵种

[ 本帖最后由 muzhi 于 2010-11-10 20:45 编辑 ]

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#2

发表于 2010-11-10 22:30 资料个人空间短消息只看该作者

yjz发展到现在，为了让lz等人少花点精力，我觉得各种“终极”补丁是可以开发出了了。所有“随机”的因素都确定化，比如敌人的策略成功与否，混乱醒不醒，天气等等都由我方控制。总之除了敌人行动不由我方控制其它能确定的尽量确定。。

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#3

发表于 2010-11-10 22:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #2 KYOKO 的帖子

敌人行动也可以计算。

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#4

发表于 2010-11-10 22:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #2 KYOKO 的帖子

敌人行动也要计算随机数的（只要这个人能用策略），如果移动范围内每个格子都能用策略，那么要计算多少随机数，这也自选补丁的话，那么你的键盘……………………

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#5

发表于 2010-11-10 22:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 阿尔法孝直的帖子

这个步子也不能跨得太大了（相对而言）

我说的敌军策略只是指敌人策略成功与否，至于敌人用不用策略，对谁用策略，这还是AI自己定的。

当然，可能最后发展成玩家能控制AI了，这就路漫漫其修远兮了。。

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	muzhi (木之)


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#6

发表于 2010-11-10 23:03 资料文集短消息只看该作者

拜托...与随机数相比，规划安排排列组合的影响大多了...

给我指定一战的出场人选和战前等级
我就能正确（不一定精确）估算出用/不用补丁的条件下，按照现存的打法，每个人能拿多少经验
看了这些年打了这些年这点还是能做到的...
问题是可能的安排种类太多了...

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#7

发表于 2010-11-11 08:11 资料个人空间短消息只看该作者

干脆出个全控制补丁，控制敌人团起来被烧，看看极限是多少个99

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	edmund_liyc

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#8

发表于 2010-11-11 11:43 资料短消息只看该作者

回复 #6 muzhi 的帖子

木之這樣說，可能會引出教你應接不暇的問題量，嘿嘿

有空的話請指點一下︰按我的進度走下去，是否有可能2399？
http://www.xycq.net/forum/thread-205594-1-2.html

之前作了個不完全規劃(見拙作頂樓「經驗值列表」附件中的「計劃」工作表)
出戰人選參考小將軍2399(除郭適換關純、老沙換藩宮)，經驗所得參考小將軍2399及木之2299
盡可能低估經驗所得下，填上普通兵種加上大策略後，已把位置卡得挺死的，且單是他們到99也有點懸

既然前期最可能省出位置的只有趙何，於是最近試著以游客丁打法重來兗州
傻瓜是做到了，可是之後遇上了瓶頸，還是策略補給和反擊進度這些老問題
好像扯遠了，或者木之幫忙確認2399(假設有可能)是否必要從兗州起用趙何盡榨反擊資源吧

[ 本帖最后由 edmund_liyc 于 2010-11-11 12:29 编辑 ]

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	muzhi (木之)


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#9

发表于 2010-11-11 12:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 edmund_liyc 的帖子

呵呵，我说的或许托大了点，却也不是吹牛
你如果把表填出来，我根据自己的所知看看哪儿可能多了哪儿可能少了，自当效力
让我去填的话就是排列组合的活儿了，不干不干

我觉得你这个23人名单，没有补丁的话最大的问题是烧火时敌人体力
烧火的失败用GB4很难S/L的，只能稍延缓消耗速度
我当时藩宫只烧了公安雒I就变了，俩妖术师都烧的有限，然后就是魏延沙摩可两个人

你这里又多了个陈式，如果不变兵种，经验稳定后至少需要烧六七战
至少我当时富余的敌人兵力资源远没有这么多，大概只有三战的样子
我认为还是得学小将军，阳平+西陵+彝陵后变运输队比较实际，或许

至于位置，看上去不够
你目前的进度比我高2-3战（郭适-李明），我最后富余约3个位置；
我还省出一本遁甲，但是考虑到敌人兵力，可能只值两战弱；
另一方面，陈式需要9个位置和价值3战的道具

你压后的刘辟和我变步兵的藩宫压级效果差不多
不过我后面反击利用不充分，你或许能靠反击追一些

总之，以我目前的认识，不用补丁23个99希望是很渺茫的
如果你能找出方法解决敌人兵力的不足，陈式可以不变到底了，倒是比较有望
或者是想办法让反击比我的高出一个档次
具体就算不了那么清了，你这不确定性大的战斗还都没打呢，规划也没出来呢

[ 本帖最后由 muzhi 于 2010-11-11 12:50 编辑 ]

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	muzhi (木之)


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#10

发表于 2010-11-11 13:03 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 edmund_liyc 的帖子

打法要学最先进的，但是也要因地制宜，成绩就不要跟用补丁的比了...
要比较不用补丁的成绩，首推冰℃雨，然后还有周大的和我的进度

赵何兖州起正常升级我觉得是对的
一方面后面反击资源少，还有董梁刘辟两个压着
另一方面不用补丁的话多出贼似乎还能多榨点反击：
比如我江夏俩贼都没变傻瓜，还是没反击完剩了不少
多出个武力低的郭适多拿多少不好说，总归会好过出后期只有零星反击的位置

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#11

发表于 2010-11-11 14:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 edmund_liyc 于 2010-11-11 11:43 发表
木之這樣說，可能會引出教你應接不暇的問題量，嘿嘿

有空的話請指點一下︰按我的進度走下去，是否有可能2399？
http://www.xycq.net/forum/thread-205594-1-2.html

之前作了個不完全規劃(見拙作頂樓「經 ...

你想办法调整吧，马超将军当初是用了必反的。
不用必反郭适的反击会让你泪流满面，而且刘辟也不敢压那么后了。

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	edmund_liyc

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#12

发表于 2010-11-11 15:55 资料短消息只看该作者

回复 #11 phone 的帖子

恰恰相反，無補丁下郭適反擊過多才會讓我不爽
如木之在頂樓所述，出場位置是最大的制約，那就應該以最小可能的賊兵量使用一戰的反擊資源
假如那一戰的反擊資源是一個賊可以盡吃，其他的賊有反擊分薄了資源是浪費

[ 本帖最后由 edmund_liyc 于 2010-11-11 15:57 编辑 ]

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#13

发表于 2010-11-11 16:07 资料文集短消息只看该作者

我不知道你在说什么，反正在我的印象里，郭适的反击率应该只有1/5左右。

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#14

发表于 2010-11-11 16:08 资料文集短消息只看该作者

如果可以操纵敌军的任意行动（包括友军）
30个99都有可能

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#15

发表于 2010-11-11 16:10 资料个人空间短消息只看该作者

贼反击是武力/150，怎么也不止1/5

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#16

发表于 2010-11-11 16:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由爱华于 2010-11-11 16:08 发表
如果可以操纵敌军的任意行动（包括友军）
30个99都有可能

怎么老有不知所谓的门外汉放这种毫无根据的话？

[ 本帖最后由 phone 于 2010-11-11 16:14 编辑 ]

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#17

发表于 2010-11-11 16:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-11-11 16:10 发表
贼反击是武力/150，怎么也不止1/5

武力35，反击率貌似只有23%出头。

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#18

发表于 2010-11-11 16:17 资料文集短消息只看该作者

用郭适应该已经是非常落后的路线了。
用潘宫不仅信都线经验多，而且潘宫本身要比郭适好培养。

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#19

发表于 2010-11-11 16:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phone 于 2010-11-11 16:10 发表

怎么老有不知所谓的门外汉放这种毫无根据的话？

其实，你们应该谅解，因为我们同你们理论与实际造旨相差太大

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#20

发表于 2010-11-11 16:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 edmund_liyc 于 2010-11-11 15:55 发表
恰恰相反，無補丁下郭適反擊過多才會讓我不爽
如木之在頂樓所述，出場位置是最大的制約，那就應該以最小可能的賊兵量使用一戰的反擊資源
假如那一戰的反擊資源是一個賊可以盡吃，其他的賊有反擊分薄了資源是浪費

当初马超打2299的时候，当时还受重阳2199的影响，觉得郭适比较牛；
当时的潘宫还是用徐州II变弓兵的路子在练。
但是后来烧火大普及之后，潘宫这种武术家，压在公安一战就42+了。
我个人觉得，贼兵反击太不稳定了；而且不用补丁，郭适反击率太低，比普通兵种强点有限；用GB4疯狂S/L，如果说是关键战役你缺几个反击那还说的过去，如果是全部战役疯狂S/L，那还不如用反击补丁。

[ 本帖最后由 phone 于 2010-11-11 16:52 编辑 ]

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	muzhi (木之)


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#21

发表于 2010-11-11 17:29 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 phone 的帖子

1. edmund_liyc 已经打到汝南了...

2. 老马2299时还受重阳2199影响没错，但从那以来就受补丁影响太大了
没有补丁可烧敌军资源仍然非常有限，藩宫公安后未必有机会接着烧，未必赶得上吴兰
而没有补丁时反击不充分，很多时候多个贼就能多捞点
所以郭适相比藩宫的差距也没有用补丁时那么大

3. 无论人多疯狂，S/L出的反击量和补丁达成的隔着不可逾越的鸿沟
而且你会发现很多时候一个回合你至多有S/L十几次的选择，更多的行动变化也没有了...
你可能觉得，老马的反击基本不比周大多，但主要是因为老马很多战打的太粗糙

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#22

发表于 2010-11-11 17:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由爱华于 2010-11-11 16:08 发表
如果可以操纵敌军的任意行动（包括友军）
30个99都有可能

我此帖的最大作用恰好是用来抵制这样毫无根据的说法
恰好这还冒出一个最容易驳斥的：要是没这么大胃口说个2799，算起来还真就麻烦了

首先全程的选择出场资源加上主将50点道具，严格小于15600回合
我军能用的反击烧火人员只有十个（郭适藩宫互斥不能共存）
而收入固定的人员可没有不确定因素，一回合只有8点或者12点

躲不掉的人：
  关羽消耗706回合以上
  张飞消耗1043回合以上
  简雍消耗1069回合以上
  关纯消耗1195回合以上
  赵云消耗696回合以上
  孙乾消耗679回合以上
  糜竺消耗658回合以上
  关平用汝南鼓吹含机会成本消耗742回合以上
  刘封消耗728回合以上
  马良消耗530回合以上
  马谡消耗565回合以上
  公安鼓吹使用者消耗757回合以上
  王平消耗696回合左右
共13人10064回合以上资源（追级效果、自动出场已考虑）

刘备诸葛亮算不占了，其他烧火的反击的都按占200回合登顶算（出来就四五十级，从不花时间走路每回合28点以上的效果）
这11个人要占1800回合以上

剩下的只能出普通兵种了，剩下的普通兵种最好的也要占约720回合才能登顶
就都按720算（实际上能达到的只有两三人，其他都要严格大于800回合），6个人4320回合

这样30个人也需要严格大于16184回合，即使什么都控制了也远远达不到这个值
而这个值跟全局出场资源间还有整整一个人的差距

[ 本帖最后由 muzhi 于 2010-11-11 17:36 编辑 ]

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#23

发表于 2010-11-11 22:22 资料短消息只看该作者

回复 #9 muzhi 的帖子

如此自當潛修一番，再來叼擾

現階段最後一問︰以我起用郭適，排除藩宮、關純的情況下，這是否最有可能做到2399的一組名單？

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#24

发表于 2010-11-11 22:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 edmund_liyc 的帖子

我认为是的，就是公安鼓吹可能还需斟酌一下
不用补丁最缺的是敌人兵力，不是策略

全局规划就是个不断做不断改的过程
有啥问题就拿出来讨论好了

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	重拳猛击

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#25

发表于 2010-11-18 20:06 资料文集短消息只看该作者

太棒了！
重阳之后，又有木之。英杰传果然是英才辈出啊。
不说了，祝愿维度灾的难题早日攻克。

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#26

发表于 2010-11-19 09:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 muzhi 于 2010-11-11 22:42 发表
我认为是的，就是公安鼓吹可能还需斟酌一下
不用补丁最缺的是敌人兵力，不是策略

全局规划就是个不断做不断改的过程
有啥问题就拿出来讨论好了

muzhi 说得没错，但是前期策略也很重要。我用的是郭适，前面很多战策略都用得紧巴巴的。如果用潘宫，就得用赵何代替郭适、董梁代替赵何出战，策略更加紧张，估计只能靠SL或造傻瓜牵制来解决。

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#27

发表于 2010-11-19 12:06 资料文集短消息只看该作者

藩宫与吴兰的比较

打到现在，有一点体会，N99人选吴兰应该排在藩宫前面，和大家讨论一下。

吴兰要用襄阳青囊变运粮队到底才能到99级。
藩宫现在的主流打法是前面压级，公安烧火狂升，或者加上江陵、雒I两小仗，魏延出场后由于烧火资源的限制，此后变步兵，再用襄阳青囊变运粮队到底，当然步兵到底亦可。
两人没有根本性的冲突，主要比较到藩宫变步兵前谁占用资源更少。

藩宫：以muzhi 的2299为例，前期不占出场位置，江陵、公安、雒I3战烧火，占用62回合，最终成绩47.93，刨去两个主将算47级
吴兰：以我的为例，雒II自动出场，占用葭萌关30回合后44.27，到47级还需34个回合，总计64回合。两者基本持平。

但是吴兰在雒II、葭萌关的追级主要以用书烧人为主（雒II先烧刘循、后烧刘贵，刘备、伊籍递书；葭萌关烧张鲁，书自带、刘备递），对其他人的影响不大。藩宫是靠烧火，就影响别人了。尤其是江陵、公安两战，没有藩宫的话，诸葛亮就有更多的烧火机会，我没有SL烧火成功率，诸葛亮两战合计仍然比muzhi 高了0.8级。

所以N99人选需要在吴兰、藩宫中二选一时，建议放弃藩宫。

[ 本帖最后由 qb1973 于 2010-11-19 12:09 编辑 ]

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#28

发表于 2010-11-19 12:10 资料个人空间短消息只看该作者

问个问题：如果想打无任何补丁且尽量少SL甚至不SL。
大概能打多少个99，有没有相关的攻略。

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	qb1973

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#29

发表于 2010-11-19 12:29 资料文集短消息只看该作者

回复 #28 墨叶的帖子

22个应该是极限了，我开局没卖武器，现在感觉实现22个有点紧张。

至于攻略，muzhi 写得很详细。如果想打无补丁且少SL，规划时放的宽点即可，总体思路一样的。

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	muzhi (木之)


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#30

发表于 2010-11-19 13:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 qb1973 的帖子

如果藩宫烧完公安就变普通兵种，确实不如吴兰
我也是因为感情因素选的藩宫没考虑吴兰

但是藩宫可以进一步压阳平再省出4战
我没有这样安排是因为判断位置已经够了，捡简单的打
从我最后宛I、许昌I、II等战烧火资源的严重浪费来看，省出藩宫阳平-彝陵三战用的资源是没问题的
相应的代价是战略规划和战术实施上的困难，用GB4 SL的话不成问题，不SL问题就很大了

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