标题: 再析马超战许褚(毛本)
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发表于 2010-3-10 17:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
再析马超战许褚(毛本)

马超战许褚

原文:
  许褚拍马舞刀而出,马超挺枪接战,斗了一百余合,胜负不分,马匹困乏,各回军中,换了马匹。又出阵前,又斗一百余合,不分胜负,许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战,两军大骇。两个又斗到三十余合,褚奋威举刀便砍马超,超闪过,一枪望褚心窝刺来,褚弃刀将枪挟住,两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,拗断枪杆,各拿半节在马上乱打,操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。(59回)
分析:
  之前的“100余合+100余合”是毫无争议的难分高下,无需分析,接着“许褚性起”。原文提到过两种“性起”:一是观战时恼得性起(吕布),二是单挑一段时间后杀得性起(张飞战马超、张合战魏延),许褚显然属于“杀得性起”。因为杀得性起,自然不肯罢休,自然是对当前的结果尚不满意,还有更高的追求。
  “性起”后的许褚接着做了一件事“飞回阵中”。估计包括马超在内的两军阵前所有人都不知道许褚为什么回阵。但马超没有趁机追击,也没有问许褚“走哪里去”,两军也未有任何行动,由此看来,估计包括马超在内的两军阵前所有人都相信许褚一定会再回来。所有人都在等待:马超等着继续战许褚,其他人等着继续看马超战许褚。
  许褚做了一件令“两军大骇”的事:卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战。对于那天许褚“卸了盔甲”对武力发挥是有利还是不利,我们可以通过双方观战人员的心理来进行间接判断:如果有利,马超方的观战者会比许褚方的观战者更担心;如果不利,许褚方的观战者会比马超方的观战者更担心。而实际上双方的心理完全相同(都是大骇),不存在谁比谁更担心的问题,这表明:双方观战者都无法判断这个行为对本方武将究竟是更有利、还是更不利。但双方观战者应该都看出了一点:接下来的单挑的凶险程度必然更甚于前,这很可能才是两军大骇的原因。采用这种凶险程度更大的方式单挑,应该也是马超战后感慨“吾见恶战者莫如许褚”的原因。
  “两个又斗到三十余合,褚奋威举刀便砍马超,超闪过,一枪望褚心窝刺来”。许褚奋威举刀砍马超,却被马超以闪躲的方式化解,并且紧接着一枪刺向许褚的要害,马超这里的表现无可挑剔,现在我们应该看许褚能否化解马超这一枪了。
  “褚弃刀将枪挟住”,不难看出许褚化解马超这一枪的方法是挟枪,但是许褚这个挟枪有些异常。
  异常之一:许褚在未闪过枪的情况下正面挟枪。如果许褚先闪过枪再挟枪,原文自然会明说,例如:策一枪搠去,慈闪过,挟住枪;慈也一枪搠去,策亦闪过,挟住枪(15回);又如:维回头看时,小将已到,挺枪来刺,维一闪,那枪从肋傍边过,被维挟住(112回)。现在原文没有说许褚闪过,自然应该理解为许褚没有闪。这种挟枪方式的难度很大,不仅要挟住枪,还要使其不能再向前刺;这种挟枪方式的风险很大,如果挟不住,或者不能阻止其继续向前刺,就是心窝挨上一枪,非死即伤。按常理看来,如果许褚能够选择先闪躲、再夹枪,那怎么也不会选择这种不闪躲正面挟枪的方式,许褚还没有强到在马超面前可以托大的地步。即:许褚很可能已经来不及闪躲,被迫正面挟枪。
  异常之二:许褚先弃刀、再挟枪。从其他挟枪战例来看,挟枪根本不用先扔掉自己的武器。只要我们结合了前面的分析这个就好理解了,如果许褚是在来不及闪躲的情况下被迫正面挟枪,那么为了挟住枪,并阻止其继续向前刺,弃刀以便采用双手去同时挟枪不失为上策。
  因此个人认为:正常模式单挑的结果,马超稍占上风
  (顺带提一下嘉靖本,原文:褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来,被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。之前说过马超的表现无可挑剔,要看许褚怎么化解马超这一枪,嘉靖本中许褚化解马超这一枪的方法是“亦闪过”,并且紧接着挟住了马超的枪,而许褚手中还握有刀,主动权再次回到了许褚手中。不难发现:在正常单挑模式的最后几个动作的表现,嘉靖本的许褚并无不及马超之处,明显好于毛本的许褚。)

其实重点只有一个,就是许褚没有闪躲,这是受到了笑笑兄的启发写下的。呵呵



[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-10 18:38 编辑 ]


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发表于 2010-3-10 18:43 资料 短消息 只看该作者
甲兄的观点大有问题。要知道,马超这一枪的目标是许褚的心窝,如果许褚没有闪躲,那马超这一枪是如何被许褚挟住的?

难道说马超刺偏了?如果马超刺偏,那许褚是否闪躲也就没有太多关系。
如果马超没有刺偏,这一枪显然就是许褚闪过去的,只是毛本忽略了闪字而已。

另甲兄显然对挟枪理解有误。正面挟枪是什么意思?如何正面挟枪?
挟者,用胳膊夹住。许褚的胳膊长在身子两边,怎么可能在马超的枪刺来之前用胳膊夹住?

甲兄不妨再斟酌斟酌。


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发表于 2010-3-10 19:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-10 18:43 发表
甲兄的观点大有问题。要知道,马超这一枪的目标是许褚的心窝,如果许褚没有闪躲,那马超这一枪是如何被许褚挟住的?

难道说马超刺偏了?如果马超刺偏,那许褚是否闪躲也就没有太多关系。
如果马超没有刺偏,这一枪显然就是许褚闪过去的,只是毛本忽略了闪字而已。

另甲兄显然对挟枪理解有误。正面挟枪是什么意思?如何正面挟枪?
挟者,用胳膊夹住。许褚的胳膊长在身子两边,怎么可能在马超的枪刺来之前用胳膊夹住?

甲兄不妨再斟酌斟酌。

1、挟可以用手挟,未必用胳膊挟。例如:
惇曰:“他曾为友报仇杀人,提头直出闹市,数百人不敢近。只今所使两枝铁戟,重八十斤,上马,运使如飞。”操即令韦试之。韦戟骤马,往来驰骋。忽见帐下大旗为风所吹,岌岌欲倒,众军士持不定

当然挟人估计是挟在胳膊下。

2、正面挟枪这样理解吧。
马超用木棍刺许褚,许褚不闪躲,直接双手挟住木棍一端,马超无法向前再刺。
将木棍前加个枪头,枪头就在许褚的双手和心窝之间,刺不向前。


3、毛本没有许褚闪躲的描写,就应该优先理解为没有闪躲,除非无法解释,但显然是能够解释的。



[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-10 19:40 编辑 ]
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发表于 2010-3-10 20:03 资料 文集 短消息 只看该作者
许回去脱衣服的时候,马超趁机休息了一会,而许一直在运动中

所以平手的话,实际上是马超输了
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发表于 2010-3-10 21:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 小马828 于 2010-3-10 20:03 发表
许回去脱衣服的时候,马超趁机休息了一会,而许一直在运动中

所以平手的话,实际上是马超输了

许褚回去脱衣服的时候还抽空吃了两盆红烧肉,马超一直饿着肚子,所以无论平手还是许褚败,实际上都是许褚输了
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发表于 2010-3-10 22:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-10 19:32 发表


1、挟可以用手挟,未必用胳膊挟。例如:
惇曰:“他曾为友报仇杀人,提头直出闹市,数百人不敢近。只今所使两枝铁戟,重八十斤,挟之上马,运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马,往来驰骋。忽见帐下大旗 ...

如果不用胳膊而用手挟,则必须是用双手才有可能,单手的动作是不可能称之为“挟”的,顶多算“握住”、“抓住”。

“挟”通“夹”。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-10 22:58 编辑 ]
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发表于 2010-3-11 11:26 资料 短消息 只看该作者
个人倾向于用手挟, 因为有弃刀这个动作,作为一员武将,兵器对于自己的重要性我想是不言而喻的,非迫不得已的情况下应该不会丢弃兵器,以赵云为例,前面一直都用枪,由于曹军一齐拥至,所以乃拔青釭剑乱砍(形势所迫),以下原文:
    赵云力战四将,曹军一齐拥至。云乃拔青釭剑乱砍,手起处,衣甲平过,血如涌泉(毛本)
所以某家还是赞同楼主意见,褚奋威举刀这里个人猜测应该是双手举刀,但是被马超闪过,紧接着马超就做出了最准确的一击(反映出一流高手的水准,懂得抓住机会及做出准确判断),由于情势危机,所以许褚被迫弃刀用双手挟应该更合理(同样也体现出许褚做为一流高手该有的战场素质),许褚出场时也有力大的描写,用手挟住抢只要抓住了以许褚的力气应该没有问题阻止枪继续前进,相反对于嘉靖本里写的先挟枪再弃刀有点难以理解,如果用胳膊挟住了枪,那弃刀就仅仅只是为了在马上夺枪?
某家对这仗其实一直都认为双方平手,只不过许褚在其他战例中综合表现不如马超
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发表于 2010-3-11 11:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-10 22:49 发表


如果不用胳膊而用手挟,则必须是用双手才有可能,单手的动作是不可能称之为“挟”的,顶多算“握住”、“抓住”。

“挟”通“夹”。

单手能不能称为挟,要看原文。原文典韦的武器是“两枝铁戟”,正常自然是一手挟一枝。
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发表于 2010-3-11 13:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-11 11:36 发表


单手能不能称为挟,要看原文。原文典韦的武器是“两枝铁戟”,正常自然是一手挟一枝。

此处个人傾向于是用胳膊挟,而非所谓的单手挟。
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发表于 2010-3-11 17:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-10 19:32 发表


1、挟可以用手挟,未必用胳膊挟。例如:
惇曰:“他曾为友报仇杀人,提头直出闹市,数百人不敢近。只今所使两枝铁戟,重八十斤,挟之上马,运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马,往来驰骋。忽见帐下大旗 ...

1,既然甲兄也认为肯定有用胳膊挟一说,那为啥这里就一定认为许褚是用手挟的?甲兄不是举了太史慈、孙策、姜维的例子么,请问甲兄认为上面三人挟枪用的是手还是胳膊?

典韦挟戟勉强还能解释为携戟,即拿双戟、持双戟,请问挟住对方的枪成拿住枪、持住枪?

2,呵呵,枪头在许褚的双手和心窝之间?甲兄你知道古代的枪头有多长不知道?许褚不是长臂猿,想正面抓住枪杆而枪头伤不及自身谈何容易?甲兄不妨在家自个儿做个试验,看看手臂弯曲双手同时去抓身子正前方一个木棍头前端50cm别扭不别扭。

再者说了,甲兄的看法是许褚来不及闪躲于是不得已正面抓枪。呵呵,要知道许褚可是先弃了刀后挟住枪的,许褚有时间弃刀腾出手正面抓枪,反而来不及闪躲?要知道,闪躲武器远比手抓武器容易的多。

3,书上没有写就说明没发生啊?书上说许褚在马上夺枪了,可也没有说许褚是双手夺枪,合着甲兄会认为许褚在单手和马超拔河么?

太史慈孙策的相互闪过多方并挟住对方,是为了表述二人相对接近,凶险程度相似。毛本此处有意省略许褚的闪躲,不过意在表示许褚有些勉强有些吃力罢了。甲兄理解为许褚没有闪躲而正面抓枪,岂非背离作者本意。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-11 17:06 编辑 ]
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发表于 2010-3-11 21:36 资料 短消息 只看该作者
不管是罗氏还是毛氏,相信他们对“挟”字的理解是一致的,即挟是指用胳膊挟。罗本是先挟枪后弃刀,说明一开始是挟在胳膊里(辅以一只手抓枪柄),然后丢刀演变成双手抓枪柄。毛本的挟枪,应该也是挟在胳膊里,如果是双手抓住枪柄,那也绝对不会让枪尖直指着心窝(即所谓的正面挟枪),而是辅助胳膊的力量夹着枪杆,枪尖在身后位置。

马超这一刺,应该是刺偏了,而不是刺不下去。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-11 21:37 编辑 ]
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发表于 2010-3-11 21:49 资料 短消息 只看该作者
回复 #11 我不是英雄 的帖子

你想太多了 毛氏父子 没这么无聊~~~去注意这些东西

他们更在意的是如何 把赵云捧上天
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发表于 2010-3-11 22:03 资料 短消息 只看该作者
无聊何其多也。
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发表于 2010-3-11 22:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-11 17:02 发表

1,既然甲兄也认为肯定有用胳膊挟一说,那为啥这里就一定认为许褚是用手挟的?甲兄不是举了太史慈、孙策、姜维的例子么,请问甲兄认为上面三人挟枪用的是手还是胳膊?

典韦挟戟勉强还能解释为携戟,即拿双戟、持双戟,请问挟住对方的枪成拿住枪、持住枪?

2,呵呵,枪头在许褚的双手和心窝之间?甲兄你知道古代的枪头有多长不知道?许褚不是长臂猿,想正面抓住枪杆而枪头伤不及自身谈何容易?甲兄不妨在家自个儿做个试验,看看手臂弯曲双手同时去抓身子正前方一个木棍头前端50cm别扭不别扭。

再者说了,甲兄的看法是许褚来不及闪躲于是不得已正面抓枪。呵呵,要知道许褚可是先弃了刀后挟住枪的,许褚有时间弃刀腾出手正面抓枪,反而来不及闪躲?要知道,闪躲武器远比手抓武器容易的多。

3,书上没有写就说明没发生啊?书上说许褚在马上夺枪了,可也没有说许褚是双手夺枪,合着甲兄会认为许褚在单手和马超拔河么?

太史慈孙策的相互闪过多方并挟住对方,是为了表述二人相对接近,凶险程度相似。毛本此处有意省略许褚的闪躲,不过意在表示许褚有些勉强有些吃力罢了。甲兄理解为许褚没有闪躲而正面抓枪,岂非背离作者本意。

1、太史慈、孙策、姜维先闪过了枪,所以可以用胳膊挟,也可以用手挟,但许褚没有先闪过枪,所以只能用手挟。
许褚如果避开枪头挟住枪,用拿、持又有何不可,只是方向反了而以。

2、50cm长的枪头?有这么长?请兄能否说明出处。
许褚并非腾出手来挟枪,而是松开手就挟。

3、对于书中没有写的细节,我们首先应该认为没有发生,实在无法解释方可认定是作者省略了。
许褚弃刀自然是双手都去挟枪,夺枪自然也是双手。

4、许褚不闪躲的原因我推测的正是来不及闪躲,从而许褚低于马超。
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发表于 2010-3-11 23:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-11 22:03 发表
无聊何其多也。

英雄兄没有必要理此人,看他狂跳吧
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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-11 21:36 发表
不管是罗氏还是毛氏,相信他们对“挟”字的理解是一致的,即挟是指用胳膊挟。罗本是先挟枪后弃刀,说明一开始是挟在胳膊里(辅以一只手抓枪柄),然后丢刀演变成双手抓枪柄。毛本的挟枪,应该也是挟在胳膊里,如 ...

兄的说法不能同意。难道典韦挟着双戟,也是用胳膊挟的?
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发表于 2010-3-12 14:36 资料 短消息 只看该作者
回复 #16 甲乙丙jyb 的帖子

字典对“挟”字是作何解释?

如果典韦是双手各拿一枝戟,那他飞身上马背的动作难以想象。
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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-12 14:36 发表
字典对“挟”字是作何解释?

如果典韦是双手各拿一枝戟,那他飞身上马背的动作难以想象。

(典韦)飞身下马,插住双戟,取短戟十数枝,挟在手中。这不会是胳膊挟的吧?所以,可以用手挟。

演义原文是最好的证明,不用再查字典了。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-12 16:41 编辑 ]
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发表于 2010-3-12 17:18 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-11 22:45 发表


1、太史慈、孙策、姜维先闪过了枪,所以可以用胳膊挟,也可以用手挟,但许褚没有先闪过枪,所以只能用手挟。
许褚如果避开枪头挟住枪,用拿、持又有何不可,只是方向反了而以。

2、50cm长的枪头?有这么 ...

我在前面说过了,闪躲要比抓枪容易的多,也更是人体的本能反应。许褚能有抓枪的反应速度,却反而没有闪躲的反应速度?甲兄认为能解释的通么?

哦,书上没有写就表示没有发生是么?那请问甲兄,既然甲兄认为许褚是弃刀后双手同时正面挟枪,且枪头在许褚心窝和双手之间,那么,甲兄认为许褚随即夺枪是往自己心窝子上扎么?甲兄不会想说许褚乃是在自杀吧。

另:搜到的古代矛头资料:刃长40cm----80cm。枪比矛短,相应枪头也短一些。另外,宋以后,矛类兵器多称为枪,而枪头则普遍缩短到50厘米以下。
给甲兄两个图片链接:http://bbs.sssc.cn/viewthread.php?tid=762078
http://www.21wulin.com/wulin/baila/3461.html
以上还只是真实的枪头,若是考虑到小说有夸张的成分,枪头会更长。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-12 16:39 发表



(典韦)飞身下马,插住双戟,取短戟十数枝,挟在手中。这不会是胳膊挟的吧?所以,可以用手挟。

演义原文是最好的证明,不用再查字典了。

早猜着甲兄会拿这个例子来反驳大哥。我大哥前面说的清楚:如果不用胳膊而用手挟,则必须是用双手才有可能,单手的动作是不可能称之为“挟”的,顶多算“握住”、“抓住”。

典韦此处显然是双手挟这十数支戟,而不是单手。所以,甲兄拿出的例子对甲兄的观点无效。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-12 17:39 编辑 ]
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发表于 2010-3-12 20:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-12 17:18 发表


我在前面说过了,闪躲要比抓枪容易的多,也更是人体的本能反应。许褚能有抓枪的反应速度,却反而没有闪躲的反应速度?甲兄认为能解释的通么?

哦,书上没有写就表示没有发生是么?那请问甲兄,既然甲兄认为许褚是弃刀后双手同时正面挟枪,且枪头在许褚心窝和双手之间,那么,甲兄认为许褚随即夺枪是往自己心窝子上扎么?甲兄不会想说许褚乃是在自杀吧。

另:搜到的古代矛头资料:刃长40cm----80cm。枪比矛短,相应枪头也短一些。另外,宋以后,矛类兵器多称为枪,而枪头则普遍缩短到50厘米以下。
给甲兄两个图片链接:http://bbs.sssc.cn/viewthread.php?tid=762078
http://www.21wulin.com/wulin/baila/3461.html
以上还只是真实的枪头,若是考虑到小说有夸张的成分,枪头会更长。

1、闪躲要比抓枪容易的多,这个观点我不清楚,我没有这样的感觉。可我记得许褚曾经面对徐晃的弓,也没有闪躲,而是直接抓住弓,将徐晃拖动。

2、我只推测了许褚是怎么不闪躲挟枪的,至于许褚是怎么夺枪的,那与当前的讨论无关,我想许褚肯定不会把枪头往自己身上刺。

3、谢谢兄的真实枪的链接,我发现枪头确实有50cm左右,但是大概只有30cm不能挟,枪头的后段已经就可以当枪杆一样挟了。

QUOTE:
早猜着甲兄会拿这个例子来反驳大哥。我大哥前面说的清楚:如果不用胳膊而用手挟,则必须是用双手才有可能,单手的动作是不可能称之为“挟”的,顶多算“握住”、“抓住”。

典韦此处显然是双手挟这十数支戟,而不是单手。所以,甲兄拿出的例子对甲兄的观点无效。

木木兄错了,我举给英雄兄的例子不是证明单手挟、双手挟的,而是证明能不能用手挟的。就算只能用双手挟,许褚弃刀后,不正好有一双手。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-12 20:38 编辑 ]
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发表于 2010-3-12 21:00 资料 短消息 只看该作者
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我不知道甲兄想反驳我什么观点?我并不否认双手也可以“挟”么。我只是说,在许褚“挟枪”这一节,罗氏和毛氏对“挟”的理解应该是一致的。如果兄不反对在罗本里许褚是用胳膊挟的观点,那么在毛本里,许褚当然也应该是用胳膊挟。更何况,单从“褚弃刀将枪挟住”这句话里,并不能断定许褚一定是用双手挟枪,而非用胳膊挟枪。聪明的人,在这种情况下一般都会借助胳膊的力量。

退一步讲,如果是用双手挟枪,也应该是在马超刺偏(许褚躲闪了)的情况下,双手顺势挟住枪杆。所谓的“正面挟枪”的可能性微乎其微。在许褚一刀砍偏了的情况下,他是不可能正面对着马超的。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-12 21:09 编辑 ]
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发表于 2010-3-12 22:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-12 20:34 发表


1、闪躲要比抓枪容易的多,这个观点我不清楚,我没有这样的感觉。可我记得许褚曾经面对徐晃的弓,也没有闪躲,而是直接抓住弓,将徐晃拖动。

2、我只推测了许褚是怎么不闪躲挟枪的,至于许褚是怎么夺枪的 ...

1,呵呵,拜托甲兄千万别理解错我的意思。我只是说闪躲比抓兵器更容易,我可说过对付敌人的兵器击打时只有闪躲这一种方式么?许褚抓住徐晃的弓,并不代表许褚只有抓弓这一种方式。徐晃用的是弓,而不是刀枪剑戟,许褚抓弓自然风险要小得多了。真要是闪躲比手抓更容易,那么那些中箭的武将,关羽、张辽等为什么选择的是闪躲而不是手抓?

另,甲兄没有闪躲更容易的感觉没关系,甲兄可以看看关于本能反应的文章,或者以身试验下遇到突然袭击你会选择用手去抓对方的武器还是选择躲开对方的武器。这不是多么难的事情吧!
2,笑,甲兄你这也算推测啊?若书上没有浪费笔墨交代就算推测的话,那三国演义里很多时候都没有交代人物吃喝拉撒,合着甲兄也会推测这些人不会吃喝拉撒吗?

另,甲兄你说无关就真的无关啊,甲兄你这是逃避问题么?为什么甲兄每次遇到关键之处就用这种方式来回答呢?许褚一连串的动作缺一不可,中间任何一个环节出现矛盾都会甲兄说明之前陈述的观点大有问题,怎么甲兄偏偏会认为这个关键之处反而无关呢?

3,就算枪头30cm,可马超的枪尖距离许褚的心窝肯定会有一些距离吧。甲兄试想下以身高八尺的许褚的手臂长度去抓离自己心窝超过30cm远的枪杆(汗!),而且,许褚是弃了刀去抓的。弃刀之前的许褚,手臂距离马超枪尖的距离可是不一样的呵!这么看来,许褚至少要有一个手离马超枪尖的距离超过50cm了,再汗一个,许褚真是长臂猿啊。呵呵,甲兄真认为这能解释的通么?

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-12 22:12 编辑 ]
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发表于 2010-3-13 09:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-12 21:00 发表
我不知道甲兄想反驳我什么观点?我并不否认双手也可以“挟”么。我只是说,在许褚“挟枪”这一节,罗氏和毛氏对“挟”的理解应该是一致的。如果兄不反对在罗本里许褚是用胳膊挟的观点,那么在毛本里,许褚当然也应该是用胳膊挟。更何况,单从“褚弃刀将枪挟住”这句话里,并不能断定许褚一定是用双手挟枪,而非用胳膊挟枪。聪明的人,在这种情况下一般都会借助胳膊的力量。

退一步讲,如果是用双手挟枪,也应该是在马超刺偏(许褚躲闪了)的情况下,双手顺势挟住枪杆。所谓的“正面挟枪”的可能性微乎其微。在许褚一刀砍偏了的情况下,他是不可能正面对着马超的。

1、我只是说,在许褚“挟枪”这一节,罗氏和毛氏对“挟”的理解应该是一致的
================================
对于兄这样的话,恕我无视。

2、如果兄不反对在罗本里许褚是用胳膊挟的观点,那么在毛本里,许褚当然也应该是用胳膊挟。
================================
兄受嘉靖本影响过深,已经到了不懂得尊重毛本原文的地步。

3、退一步讲,如果是用双手挟枪,也应该是在马超刺偏(许褚躲闪了)的情况下,双手顺势挟住枪杆。所谓的“正面挟枪”的可能性微乎其微。在许褚一刀砍偏了的情况下,他是不可能正面对着马超的。
================================
(1)马超刺偏的可能我也考虑过,许褚闪躲的可能我也考虑过,但我觉得都没有依据。
所以,我要寻求出一种“马超未刺偏,许褚未闪躲”的解释,以最大限度的符合原文
(2)不是完全正面也可以,我只是强调,枪头在许褚挟枪的手和心窝之间。
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发表于 2010-3-13 10:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-12 22:07 发表
1,呵呵,拜托甲兄千万别理解错我的意思。我只是说闪躲比抓兵器更容易,我可说过对付敌人的兵器击打时只有闪躲这一种方式么?许褚抓住徐晃的弓,并不代表许褚只有抓弓这一种方式。徐晃用的是弓,而不是刀枪剑戟,许褚抓弓自然风险要小得多了。真要是闪躲比手抓更容易,那么那些中箭的武将,关羽、张辽等为什么选择的是闪躲而不是手抓?

另,甲兄没有闪躲更容易的感觉没关系,甲兄可以看看关于本能反应的文章,或者以身试验下遇到突然袭击你会选择用手去抓对方的武器还是选择躲开对方的武器。这不是多么难的事情吧!
2,笑,甲兄你这也算推测啊?若书上没有浪费笔墨交代就算推测的话,那三国演义里很多时候都没有交代人物吃喝拉撒,合着甲兄也会推测这些人不会吃喝拉撒吗?

另,甲兄你说无关就真的无关啊,甲兄你这是逃避问题么?为什么甲兄每次遇到关键之处就用这种方式来回答呢?许褚一连串的动作缺一不可,中间任何一个环节出现矛盾都会甲兄说明之前陈述的观点大有问题,怎么甲兄偏偏会认为这个关键之处反而无关呢?

3,就算枪头30cm,可马超的枪尖距离许褚的心窝肯定会有一些距离吧。甲兄试想下以身高八尺的许褚的手臂长度去抓离自己心窝超过30cm远的枪杆(汗!),而且,许褚是弃了刀去抓的。弃刀之前的许褚,手臂距离马超枪尖的距离可是不一样的呵!这么看来,许褚至少要有一个手离马超枪尖的距离超过50cm了,再汗一个,许褚真是长臂猿啊。呵呵,甲兄真认为这能解释的通么?

1、原文有些无关紧要的地方做些省略是很正常的,但是在马超和许褚单挑的最后这一段,作者交待的非常详细,一个动作、一个动作的在描写,如果说这里作者省略了“许褚闪过”这样的关键动作,我认为是极不合理的。所以,我认定许褚就是没有闪过,直接挟枪的

2、我同意兄说的许褚正常应该闪过之后再挟枪,对于许褚才是正确的选择、上佳的选择。

以,当我认定许褚没有闪躲、直接挟枪时,我推测许褚是形势所逼,迫不得已。而先弃刀恰好符合这种挟枪方式的需要。
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发表于 2010-3-13 10:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-13 10:13 发表


1、原文有些无关紧要的地方做些省略是很正常的,但是在马超和许褚单挑的最后这一段,作者交待的非常详细,一个动作、一个动作的在描写,如果说这里作者省略了“许褚闪过”这样的关键动作,我认为是极不合理 ...

甲兄不是说许褚双手同时抓枪时,枪尖在许褚的双手和心窝之间嘛,好,那么若严格按照原文,许褚乃是弃刀后直接挟枪、夺枪的,夺枪时枪尖依然在许褚心窝和双手之间。书上可没有说许褚往出推枪呵,那么,许褚夺枪的方向就是自个儿心窝的方向,也就是说,按照甲兄的分析,许褚抓住马超的枪后可是往自个儿心窝上捅呢。请问甲兄,你认为许褚是在自杀?

甲兄不要再次回避这个问题!

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-13 10:37 编辑 ]
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发表于 2010-3-13 11:11 资料 短消息 只看该作者
回复 #24 甲乙丙jyb 的帖子

尊重原文的同时,也应该对当时的情景作最合理的推断。更何况,原文只是说“褚弃刀将枪挟住”,可没说“褚弃刀将枪挟在手中”,不知老兄是如何将原文尊重成“双手挟住”?兄前面引用到的毛本原文:“策一枪搠去,慈闪过,挟住枪;慈也一枪搠去,策亦闪过,挟住枪”,这个太史慈和孙策的“挟住”,是如何个挟法?请正面回答!
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发表于 2010-3-13 11:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-13 10:34 发表
甲兄不是说许褚双手同时抓枪时,枪尖在许褚的双手和心窝之间嘛,好,那么若严格按照原文,许褚乃是弃刀后直接挟枪、夺枪的,夺枪时枪尖依然在许褚心窝和双手之间。书上可没有说许褚往出推枪呵,那么,许褚夺枪的方向就是自个儿心窝的方向,也就是说,按照甲兄的分析,许褚抓住马超的枪后可是往自个儿心窝上捅呢。请问甲兄,你认为许褚是在自杀?

甲兄不要再次回避这个问题!

许褚挟住枪首先是阻止了马超的枪向前刺,也就化解了马超那一枪。我以为到此就无需向下推了,兄一再要求,我可以再多推测一些。

下面自然是马超拔枪,许褚已经弃了自己的刀,自然不能让马超将枪拔回去,自己空手对马超,于是只能夺枪。

许褚怎么夺枪需要想象,就来个最常见的拔河式吧,许褚只要愿意,自然可以将挟枪时的姿势调整为拔河式,甚至调整为“拗断式”都可以。
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发表于 2010-3-13 11:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-13 11:11 发表
尊重原文的同时,也应该对当时的情景作最合理的推断。更何况,原文只是说“褚弃刀将枪挟住”,可没说“褚弃刀将枪挟在手中”,不知老兄是如何将原文尊重成“双手挟住”?兄前面引用到的毛本原文:“策一枪搠去,慈闪过,挟住枪;慈也一枪搠去,策亦闪过,挟住枪”,这个太史慈和孙策的“挟住”,是如何个挟法?请正面回答!

1、兄认为我的推断不合理,而我以为兄的推断不合理。
兄的推测必须以许褚闪过枪为前提,原文这儿的动作描写非常细致,但是就是没有许褚闪过的描写,所以在这一点上,我坚持,我的理解比兄更符合原文。

2、在太史慈挟枪的问题上,兄非要我正面回答,那就把所有可能都列举一下:有可能用胳膊挟的,有可能用手挟的。
原来我也认为前者可能性大,但是自从发现“挟”可以不用胳膊时,我觉得原来的理解太武断,所以如今的观点变成了两种可能并存。
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回复 #29 甲乙丙jyb 的帖子

请列举不用胳膊而是单手“挟”武器的例子。


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