关羽杀退许褚徐晃战例之争议分析 - 古典小说


	马岱


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关羽杀退许褚徐晃战例之争议分析

本战例原文（毛本）如下：

－－曹操大军入城，安民已毕，随唤众谋士议取下邳。荀彧曰：“云长保护玄德妻小，死守此城。若不速取。恐为袁绍所窃。”操曰：“吾素爱云长武艺人材，欲得之以为己用，不若令人说之使降。”郭嘉曰：“云长义气深重，必不肯降。若使人说之，恐被其害。”帐下一人出曰：“某与关公有一面之交，愿往说之。”众视之，乃张辽也。程昱曰：“文远虽与云长有旧，吾观此人，非可以言词说也。某有一计，使此人进退无路，然后用文远说之，彼必归丞相矣。”正是：整备窝弓射猛虎，安排香饵钓鳌鱼。未知其计若何，且听下文分解。

－－却说程昱献计曰：“云长有万人之敌，非智谋不能取之。今可即差刘备手下投降之兵，入下邳，见关公，只说是逃回的，伏于城中为内应；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，然后说之可也。”操听其谋，即令徐州降兵数十，径投下邳来降关公。关公以为旧兵，留而不疑。

－－次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。

本战例争论的焦点在于由于曹操欲收降关羽，此意图对许褚和徐晃的战力影响有几何。从原文可知，曹操是在与众谋士的商议中提及此意图的，由于武将张辽也在帐内献计，说明在帐内并非纯文官谋士，武官也在其内，那么许褚、徐晃包括夏侯惇等人按正常理解也应该在帐内，那么他们就同时知道了曹操的意图。此后，并未提及曹操交待如何打的命令，那么按正常理解，视为曹操并未有其他交待。

再看另几个战例
－－曹操在渭桥时，深知庞德之勇，乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”

此战例中，曹操不仅明确了欲得庞德的想法，而且还交待了明确的战法，所以后面张合、徐晃、夏侯渊、许褚等人与庞德之战应视为执行了曹操的意图，与庞德就是缓斗。

－－操曰：“真虎将也！吾当生致之。”遂令飞马传报各处：“如赵云到，不许放冷箭，只要捉活的。”因此赵云得脱此难；
－－赵云当下杀透重围，已离大阵，血满征袍。正行间，山坡下又撞出两枝军，乃夏侯惇部将钟缙、钟绅兄弟二人，一个使大斧，一个使画戟，大喝：“赵云快下马受缚！”正是：“才离虎窟愈生去，又遇龙潭鼓浪来。毕竟子龙怎地脱身，且听下回分解。
－－却说钟缙、钟绅二人拦住赵云厮杀。赵云挺枪便刺，钟缙当先挥大斧来迎。两马相交，战不三合。被云一枪刺落马下，夺路便走。背后钟绅持戟赶来，马尾相衔，那枝戟只在赵云后心内弄影。云急拨转马头，恰好两胸相拍。云左手持枪隔过画戟，右手拔出青釭宝剑砍去，带盔连脑，砍去一半，绅落马而死，余众奔散。

此战例中，曹操明确了欲活捉赵云的想法，而且还交待了不许放冷箭。放冷箭当然是没有了，但钟绅的战法“那枝戟只在赵云后心内弄影”，这种搞法是要人命的，岂不是与欲活捉赵云的意图冲突？
对此有几种解释
1、钟缙、钟绅二人没接到命令。当然在战场混乱的情况下，这种情况也不能完全排除，但我们从正常理解，还是接到命令的可能性大，两人前面的大喝也暗合了要活捉赵云的意思。
2、此命令对二人的战斗方式不造成影响。二人自认为水平差距较大，没有保留的本钱，该怎么打还是怎么打，宁愿杀死对方也不愿自己被杀死。

从此战的描述来看，我是认为就是生死相搏，没有看出有保留的意思。

－－孔明令关兴探视，回报曰：“此姜维兵也。”孔明叹曰：“兵不在多，在人之调遣耳。此人真将才也！”

－－姜维在城上，见蜀军大车小辆，搬运粮草，入魏延寨中去了。维引三千兵出城，径来劫粮。蜀兵尽弃了粮车，寻路而走。姜维夺得粮车，欲要入城，忽然一彪军拦住，为首蜀将张翼也。二将交锋，战不数合，王平引一军又到，两下夹攻。维力穷抵敌不住，夺路归城；城上早插蜀兵旗号：原来已被魏延袭了。维杀条路奔天水城，手下尚有十余骑；又遇张苞杀了一阵，维止剩得匹马单枪，来到天水城下叫门。城上军见是姜维，慌报马遵。遵曰：“此是姜维来赚我城门也。”令城上乱箭射下。姜维回顾蜀兵至近，遂飞奔上邽城来。城上梁虔见了姜维，大骂曰：“反国之贼，安敢来赚我城池！吾已知汝降蜀矣！”遂乱箭射下。姜维不能分说，仰天长叹，两眼泪流，拨马望长安而走。行不数里，前至一派大树茂林之处，一声喊起，数千兵拥出：为首蜀将关兴，截住去路。

－－维人困马乏，不能抵当，勒回马便走。忽然一辆小车从山坡中转出。其人头戴纶巾，身披鹤氅，手摇羽扇，乃孔明也。孔明唤姜维曰：“伯约此时何尚不降？”维寻思良久，前有孔明，后有关兴，又无去路，只得下马投降。孔明慌忙下车而迎，执维手曰：“吾自出茅庐以来，遍求贤者，欲传授平生之学，恨未得其人。今遇伯约，吾愿足矣。”维大喜拜谢。

此战例中，孔明一系列的安排都是为了生擒并劝降姜维，但孔明之前并未将此意图流露。

－－孔明曰：“先捉张任，然后取雒城。”问：“城东这座桥名为何桥？”吴懿曰：“金雁桥。”孔明遂乘马至桥边，绕河看了一遍，回到寨中，唤黄忠、魏延听令曰：“离金雁桥南五六里，两岸都是芦苇蒹葭，可以埋伏。魏延引一千枪手伏于左，单戳马上将；黄忠引一千刀手伏于右，单砍坐下马。杀散彼军，张任必投山东小路而来。张翼德引一千军伏在那里，就彼处擒之。”又唤赵云伏于金雁桥北：“待我引张任过桥，你便将桥拆断，却勒兵于桥北，遥为之势，使张任不敢望北走，退投南去，却好中计。”调遣已定，军师自去诱敌。

－－却说刘璋差卓鹰、张翼二将，前至雒城助战。张任教张翼与刘璝守城，自与卓膺为前后二队，任为前队，膺为后队，出城退敌。孔明引一队不整不齐军，过金雁桥来，与张任对阵。孔明乘四轮车，纶巾羽扇而出，两边百余骑簇捧，遥指张任曰：“曹操以百万之众，闻吾之名，望风而走；今汝何人，敢不投降？”张任看见孔明军伍不齐，在马上冷笑曰：“人说诸葛亮用兵如神，原来有名无实！”把枪一招，大小军校齐杀过来。孔明弃了四轮车，上马退走过桥。张任从背后赶来。过了金雁桥，见玄德军在左，严颜军在右，冲杀将来。张任知是计，急回军时，桥已拆断了；欲投北去，只见赵云一军隔岸摆开，遂不敢投北，径往南绕河而走。走不到五七里，早到芦苇丛杂处。魏延一军从芦中忽起，都用长枪乱戳。黄忠一军伏在芦苇里，用长刀只剁马蹄。马军尽倒，皆被执缚，步军那里敢来？张任引数十骑望山路而走，正撞着张飞。张任方欲退走，张飞大喝一声，众军齐上，将张任活捉了。

此战例中，孔明一开始就明确了要活捉张任，并且进行了一系列的安排，由于安排巧妙并未形成张任与本方武将死拼的态势。

－－孙策与周瑜商议活捉太史慈之计。瑜令三面攻县，只留东门放走；离城二十五里，三路各伏一军，太史慈到那里，人困马乏，必然被擒。原来太史慈所招军大半是山野之民，不谙纪律。泾县城头，苦不甚高。当夜孙策命陈武短衣持刀，首先爬上城放火。太史慈见城上火起，上马投东门走，背后孙策引军赶来。太史慈正走，后军赶至三十里，却不赶了。太史慈走了五十里，人困马乏，芦苇之中，喊声忽起。慈急待走，两下里绊马索齐来，将马绊翻了，生擒太史慈，解投大寨。

此战例与捉张任的战例类似，其实跟收复姜维的战例也差不多，就是通过一系列安排，使对方陷入绝地，而成功的前提就是本方武将要将计划执行到位。比如张任如果面对刘备和严颜没有回军，直接迎战，而两人没有抵挡住，张任就跑了。如果太史慈面对孙策回击并杀退孙策，也可以从其他方向跑掉。事实上关羽一开始遇到许褚和徐晃的时候，第一选择也是回避，只不过其他路不通的时候，硬着头皮也要上，没想到把许褚和徐晃杀退了。从计策上说，虽然最后关羽还是被围在土山，但已经不属于曹操的预先计划了，属于战场将领应变的结果。本来如果许褚徐晃二人能够拦住归路，两边弓弩射住，背后夏侯惇军杀回，关羽直接就被困死了。但最后的结果，关羽并不是直接被围住，而是主动前往土山后，曹军才围住的。所以许褚徐晃二人首先是没有完成预定计划的任务，但由于夏侯惇及时赶过来了，截住关羽厮杀，才没有让关羽跑回去。

上述战例中，目的都是差不多的（活捉对手的意思也主要是为了劝降），但方式却不尽相同。收复对方武将等于己方多了一员大将（享受此待遇的没有平庸之辈），既然收益定下来了，那么本方原意承担的损失自然不能超过收益，如果因此本方损失大将就不划算了。活捉对手仅仅是第一步，然后劝降成功才算圆满完成。

如此就很好理解为什么四个战例的战法不一样了。战庞德的战例中，曹军可谓一切尽在掌握，对方只有一个庞德，本方人才济济，庞德要保卫汉中，也不会逃跑。所以此战例中，曹操可以要求众将缓力，但庞德毕竟有一定水平，比他水平低的武将显然玩不起，所以张合、徐晃、夏侯渊很快就退了，而明显高三将一筹的许褚就打了五十回合才退，我不认为许褚是快支持不住了，我认为是许褚看到“使其力乏，然后擒之”的设想已经无法实现，没必要再打下去才退。

战赵云的战例，曹操虽要求活捉，但仅仅是下令不放冷箭，并无其他要求，他也是看到赵云威不可挡，没法下缓斗这样的命令。战关羽，只流露欲得关羽，没有相关性的命令。诸葛亮要收姜维，甚至连流露意图也没有。从主帅的角度出发，虽然很希望生擒对方武将并收降，但也不原意因此承担本方武将的损失。采用何种方式取决于对方武将的实力和战场形态等因素。

认为许褚和徐晃被关羽杀退时是因为有所保留，这种观点的形成来源于战例反推。因为从正文顺推时，当写到许褚徐晃二人与关羽交手时，我们是无法判断两人已经确定要有所保留了，如果许褚徐晃二人最终拦截住了关羽，我想恐怕每人再去关心两人是不是在有保留的情况下做到的，比如夏侯惇的拦截，就没有再去探讨他是不是也有所保留。就包括钟缙、钟绅二人与赵云厮杀，王平、张翼、张苞与姜维厮杀，也没有人再去探讨是不是也有所保留。

为什么会战例反推出许褚和徐晃被关羽杀退时是因为有所保留呢？因为武评的平衡性出现了问题，如果接受了在正常状态下关羽杀退许褚和徐晃，那么面对关羽张飞战吕布不倒、关羽三十回合未能击败纪灵、关羽一百回合与黄忠平手等战例，武评的平衡性就出现很大问题。

对此有三种解释
1、关羽杀退许褚和徐晃两人属于领军作战范畴，关羽并未杀退许褚和徐晃本人。此说法虽然避开了平衡性问题，但说服力委实不强，关羽军原属于曹操，士兵素质是一样的，夏侯惇诱敌兵力已经是五千，超过了关羽的三千军，许褚徐晃所率为精兵，只会更强，关羽不大可能在军队方面占便宜。此为突围战例，关羽应为冲锋在前，而由于作战目标就是关羽本人，许褚徐晃二人也应是直接拦截关羽，否则拦住关羽士兵却让关羽跑掉就无意义了。
2、关羽杀退许褚和徐晃花了很长的时间。确实书中有奋力一词，而且后来夏侯惇就没被关羽杀退（虽然不能完全排除被杀退的可能性，但按正常思维判断应如此），应视为关羽奋力之后的后遗症。如果把关羽杀退许褚和徐晃的回合数定的比较高，比如一百回合以上，甚至数百回合，也可以解决平衡性问题。但是演义中出现了很多一百回合后就换马或少歇的状况，最大的击败战例仅为四五十回合，这种解释的说服力也较勉强。
3、许褚和徐晃两人有所顾忌，有所保留，不是完全真实的水平，所以被杀退，这也是最多人接受的解释。

事实上我自己也是支持第3种解释，曹操的话语对许褚和徐晃或多或少还是有影响，加上关羽奋力了，一方面用了很长时间，另一方面拼尽全力，所以形成这样的结果。需要指出的是，我也只把这种说法停留在战例解释上，是因为要解决系统平衡性的问题才引入此解释，不是正推的结果。既然是解释，就是一种主观性的说法，就存在不确定性，比如同样的战例下，关羽在其他战例却表现很强，没有平衡性的问题，可能就不会再引入这样的解释了。曹操的意图对许褚和徐晃的干扰有多大，这个也没法确定，还是只能反推，只能根据结果再来反推影响力大小。但我不主张将干扰因素无限放大，毕竟夏侯惇的例子摆在那里。关羽最终杀退了许褚和徐晃二人，但如果许褚和徐晃二人换许褚和典韦还是不是这样，换马超和庞德还是不是这样，换吕布还是不是这样。关羽换成黄忠还能不能做到杀退二人？换魏延呢。尽管本战例出现了干扰因素，但对于关羽来说，依然是非常出色的优势战例，关羽在战例中达到了高期望值，自然许褚和徐晃二人就是劣势战例，他们做到的是一个低期望值。

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发表于 2009-4-29 17:39 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-29 17:20 发表
2、关羽杀退许褚和徐晃花了很长的时间。确实书中有奋力一词，而且后来夏侯惇就没被关羽杀退（虽然不能完全排除被杀退的可能性，但按正常思维判断应如此），应视为关羽奋力之后的后遗症。如果把关羽杀退许褚和徐晃的回合数定的比较高，比如一百回合以上，甚至数百回合，也可以解决平衡性问题。但是演义中出现了很多一百回合后就换马或少歇的状况，最大的击败战例仅为四五十回合，这种解释的说服力也较勉强。 ...

本府认为第二条最合理,至于一百回合后就换马或少歇的状况并不矛盾,换马或少歇是在有条件的情况下,赵云在长坂杀了那么久不也没换马或少歇?

其实也可以理解为关羽在奋力的情况下武力有大提高,所以能在短时间杀退许褚和徐晃

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	甲乙丙jyb


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发表于 2009-4-29 18:24 资料个人空间短消息只看该作者

1、那么许褚、徐晃包括夏侯惇等人按正常理解也应该在帐内，那么他们就同时知道了曹操的意图。此后，并未提及曹操交待如何打的命令，那么按正常理解，视为曹操并未有其他交待。
======================================================
只要曹操交代了意图是要活的，“欲得之为己用”就够了，不知道曹操意图的武将除外；

2、但已经不属于曹操的预先计划了
======================================================
没有证据表明夏侯敦的拦截是巧合；夏侯敦的截断归路完全有可能是曹营事先准备好的方案。

3、但最后的结果，关羽并不是直接被围住，而是主动前往土山后，曹军才围住的。
======================================================
曹操计策中只是要求截断关羽的归路，关羽去土山曹营根本不在乎，只要无路回下邳就行了；

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#4

发表于 2009-4-29 18:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-29 18:24 发表
1、那么许褚、徐晃包括夏侯惇等人按正常理解也应该在帐内，那么他们就同时知道了曹操的意图。此后，并未提及曹操交待如何打的命令，那么按正常理解，视为曹操并未有其他交待。
============================== ...

甲兄分析的很有道理，又见甲兄未来武评大师之风采。
徐许夏侯不是傻子，只要正常智力的都会知道曹操要活得。除非是脑残，否则没有谁敢要关羽的命。

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	马岱


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#5

发表于 2009-4-29 21:50 资料主页文集短消息只看该作者

2、但已经不属于曹操的预先计划了
======================================================
没有证据表明夏侯敦的拦截是巧合；夏侯敦的截断归路完全有可能是曹营事先准备好的方案。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄自己曾经说过常理的重要性，甲兄分析的夏侯惇截住归路明显不符合常理。

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	马岱


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发表于 2009-4-29 21:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-29 18:37 发表

甲兄分析的很有道理，又见甲兄未来武评大师之风采。
徐许夏侯不是傻子，只要正常智力的都会知道曹操要活得。除非是脑残，否则没有谁敢要关羽的命。

徐晃、许褚、夏侯惇都没打算要关羽的命，但是许褚徐晃被杀退了，夏侯惇没有，这说明什么？说明被杀退不是一种必然。

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#7

发表于 2009-4-29 22:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-4-29 18:37 发表

甲兄分析的很有道理，又见甲兄未来武评大师之风采。
徐许夏侯不是傻子，只要正常智力的都会知道曹操要活得。除非是脑残，否则没有谁敢要关羽的命。

谁放箭了?

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发表于 2009-4-30 00:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-4-29 22:54 发表

谁放箭了?

呼呼大笑，放箭是为了阻止关羽前进，难道还纷纷往关羽身上射？若真是射向关羽身上，以关羽逢箭必中的本事，还不成了刺猬？

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发表于 2009-4-30 00:46 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-29 21:52 发表

徐晃、许褚、夏侯惇都没打算要关羽的命，但是许褚徐晃被杀退了，夏侯惇没有，这说明什么？说明被杀退不是一种必然。

是啊，难道夏侯惇比徐晃许褚联手还厉害？说明许褚和徐晃根本就是拖延关羽，包括夏侯也是在拖延关羽。夏侯退下去，徐许上来；徐许退下去，夏侯上来。

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发表于 2009-4-30 02:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-30 00:42 发表

呼呼大笑，放箭是为了阻止关羽前进，难道还纷纷往关羽身上射？若真是射向关羽身上，以关羽逢箭必中的本事，还不成了刺猬？

这倒未必,关羽只是防冷箭的能力弱,当时曹军放的不是冷箭,所以关羽能避开

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发表于 2009-4-30 08:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-30 00:46 发表

是啊，难道夏侯惇比徐晃许褚联手还厉害？说明许褚和徐晃根本就是拖延关羽，包括夏侯也是在拖延关羽。夏侯退下去，徐许上来；徐许退下去，夏侯上来。

如果是车轮战，许褚和徐晃应该是分开轮流上，另外书中没写夏侯惇也退下去了。

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发表于 2009-4-30 09:56 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 将军高览的帖子

高将军此言差也，关羽只是防冷箭差一点，对明箭还是不怕的！防冷箭好象其他人也没有多少精彩的案例，好比马超就是被暗箭射翻战马！
至于曹军的箭没有纷纷望关羽身上射，这点推论不妥。见嘉靖版原文：
【公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。】

另外见原文：
【关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。】
难道乱箭就不怕射死关羽？

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-4-30 10:11 编辑 ]

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#13

发表于 2009-4-30 10:40 资料短消息只看该作者

呵呵，坚决支持高将军兄弟的意见。难道夏侯敦武力比徐许两人联手厉害??呵呵，明显是对关羽不能全力战之,某些人却为了贬低老许武力当成证据，可笑...

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发表于 2009-4-30 10:50 资料文集短消息只看该作者

三国冷箭、暗箭

1、【玄德遥见“地公将军”旗号飞马赶来。张宝落荒而走，被玄德扯满弓，只一箭，射中左臂。】
2、【陈生见张虎力怯，飞马挺枪出阵，要来双斗。孙策在父后望见，按住手中枪，扯弓搭箭，正射中陈生面门，应弦落马。】
3、【城上张英暗放一冷箭，正中孙策左腿，翻身落马。】
4、【阵中曹性看见，纵马出阵，拈弓搭箭，夏侯惇将近，性一箭正中惇左目。】
5、【文丑回头，见二将赶来，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。……张辽低头急躲，一箭中辽头盔，将簪缨射去。辽奋怒再赶，坐下马又被文丑射中面颊。战马跪倒前蹄，张辽落地】
6、【公勒马回来，韩福闪在门首，尽力放了一箭，正中关公左臂。】
7、【两骑相交，不三合，尚拨回马刺斜而走。史涣赶来，袁尚拈弓搭箭，翻身背射，正中史涣左目，坠马而死。】
8、【权手下骁骑将军凌操，轻舟当先，杀入夏口，被甘宁一箭射死。】
9、【聘立于船头大叫……言未绝，弓弦响，文聘被箭射穿左背，倒在船中。】
10、【黄盖船将次赶上，张辽拈弓搭箭，觑着黄盖较近，一箭射去。黄盖在火光中，那里听的弓弦响，正中肩窝，翻身落水。】
11、【瑜急勒马回时，被一弩箭正射中右肋，翻身落马。】
12、【忠想昨日不杀之恩，不忍便射，带住刀，把弓虚拽，弦响，云长急闪，却不见箭。又赶，忠又虚拽，云长急闪，又无箭。只作黄忠不会射，放心赶来。将近吊桥，黄忠在桥上，搭箭开弓，弦响箭到，正射在云长盔缨根上。】
13、【李典搭上箭，望宋谦心窝里便射，应弦落马。】
14、【背后于禁赶来，禁开弓要射马超。超听得背后弦响，急闪过，却射中前面李堪，落马而死。】
15、【超于桥上大呼一声，杀入河北，从骑皆被截断。超独在阵中寻路而出，暗弩极多，射倒坐下马，马超堕于地上。】
16、【延赶去，被岱回身一箭，射中魏延左臂，急回马走。】
17、【马超……暗掣铜挝在手，扭回身觑着张飞便打来。张飞见马超走，心中也提防，见打过来，一闪，从耳边躲过去。】
18、【张飞带住马，拈弓搭箭，回射马超，超却闪过。】
19、【曹休闪在张辽背后，开弓一箭，正中凌统马胸膛，那马直立起来，把凌统掀在地上。】
20、【乐进持枪来刺。枪还未到，只听得弓弦响处，一箭射中乐进面门，翻身落马。】
21、【尚比及到阵门边，被忠一箭射中后背。】
22、【延拈弓搭箭，射中曹操。操翻身落马。】
23、【庞德虚作拖刀势，把刀就鞍鞒上挂住，偷拽雕弓，搭上箭。这边关平见父赶去，恐怕有失，随后也赶来。关平眼乖，见庞德拽弓，大叫：“贼将休放冷箭！”关公却抬头看时，弓弦响处，箭早到来。关公躲不及，正中左臂。】
24、【仁急招五百弓弩手，望麾盖一齐射之。公急勒回马时，右臂上中一弩箭，翻身落马。】
25、【吴军中一将潭雄，见苞英勇，李异不能胜，却放一冷箭，正射中苞马胸膛，那马负痛奔回本阵。】
26、【黄忠被困，不能抵当，被马忠一箭射中肩窝，险些儿落马。】
27、【甘宁见其势大，不敢交锋，拨马而走，被沙摩柯一箭射中宁项，带箭而走，到于富池口，坐在大树之下而死。】
28、【张辽急拍马来迎，被奉一箭射中其腰，却得徐晃救了，同保魏主而走，折军大半。】
29、【韩琼按戟，急取弓箭射之，连放三箭，皆被子龙用枪拨了。琼大怒仍绰方天戟，纵马赶来，却被子龙一箭射中面门，落马而死。】
30、【达大怒，急开弓射之，正中徐晃头额，魏将救去。】
31、【恪大怒，掣刀催兵打城。城上乱箭射下，恪额上正中一箭，翻身落马。】
32、【淮躲几番不见箭到，知维无箭，乃挂住枪，拈弓搭箭射之。维急闪过，顺手接了那枝箭，就扣在弓弦上，待淮追近，望面门上尽力射去。淮应弦落马。】
33、【维挂住了铁枪，暗取雕弓羽箭射之。那小将眼乖，早已见了，听得弓弦响处，把身望前一倒，放过羽箭。】
34、【会步行跑下桥时，卢逊赶上一枪刺来，被魏兵中荀恺回身一箭，射卢逊落马。】
35、【艾令众军放箭射之，蜀兵四散，瞻中箭落马而死。】

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#15

发表于 2009-4-30 13:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-29 21:50 发表
没有证据表明夏侯敦的拦截是巧合；夏侯敦的截断归路完全有可能是曹营事先准备好的方案。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄自己曾经说过常理的重要性，甲兄分析的夏侯惇截住归路明显不符合常理。

1、怎么不符合常理了？

2、认为夏侯敦碰巧路过，刚好拦住了杀退许楮、徐晃的关羽，个人觉得才是不符合常理。

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#16

发表于 2009-4-30 13:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-30 00:46 发表

是啊，难道夏侯惇比徐晃许褚联手还厉害？说明许褚和徐晃根本就是拖延关羽，包括夏侯也是在拖延关羽。夏侯退下去，徐许上来；徐许退下去，夏侯上来。

许褚徐晃被杀退了，夏侯惇没有，这不正说明了关羽因杀退许褚徐晃二人体力消耗过大,所以无法杀退夏侯惇吗?既然关羽杀退许褚徐晃二人体力消耗过大,这就证明许褚徐晃二人是尽全力战关羽的

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#17

发表于 2009-4-30 14:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-30 13:07 发表

1、怎么不符合常理了？

2、认为夏侯敦碰巧路过，刚好拦住了杀退许楮、徐晃的关羽，个人觉得才是不符合常理。

甲兄可以看看演义中所有的诱敌战例，诱敌者都是在后面追击的，有哪一个是在前面拦截的？夏侯惇不是碰巧路过，而是由于关羽全力杀向许褚徐晃方向，夏侯惇没有事干，当关羽突破之后，夏侯惇去补漏。

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#18

发表于 2009-4-30 15:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-30 13:07 发表

1、怎么不符合常理了？

2、认为夏侯敦碰巧路过，刚好拦住了杀退许楮、徐晃的关羽，个人觉得才是不符合常理。

如果是事先准备好的方案，夏侯惇已有诱敌重任在身；拦住杀退许楮徐晃的关羽的，如果是张辽、夏侯渊、于禁、李典、乐进中的一位或几位，才更保险，也更符合常理。

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#19

发表于 2009-4-30 19:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-30 14:33 发表

甲兄可以看看演义中所有的诱敌战例，诱敌者都是在后面追击的，有哪一个是在前面拦截的？夏侯惇不是碰巧路过，而是由于关羽全力杀向许褚徐晃方向，夏侯惇没有事干，当关羽突破之后，夏侯惇去补漏。

1、夏侯敦如果只有诱敌的任务，那么任务完成，回营休息才是常理，而不是没事干，去看别人打仗；

2、曹营此战准备充分，曹营应该早就考虑到，关羽奋力，曹营武将很难办，所以在一个方向上，用了箭雨，冲就是自杀；在另一个方向上，武将不只一拨，一拨被杀退，自然有另一拨补上；

回18楼：
换成张辽，就可以看作曹营安排的第二拨人马是张辽部，换成夏侯渊……
现在是夏侯敦，那曹营安排的第二拨人马就是夏侯敦，我们只能根据事实来反推曹营的安排。

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#20

发表于 2009-4-30 21:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-30 13:25 发表

许褚徐晃被杀退了，夏侯惇没有，这不正说明了关羽因杀退许褚徐晃二人体力消耗过大,所以无法杀退夏侯惇吗?既然关羽杀退许褚徐晃二人体力消耗过大,这就证明许褚徐晃二人是尽全力战关羽的

如果反过来我也可以这么说，关羽奋力杀退许徐后，拿不下夏侯正好证明其体能一般呢~~~

所以这里应该不太能这么证明。

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#21

发表于 2009-4-30 21:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 恐龙3 于 2009-4-30 21:41 发表

如果反过来我也可以这么说，关羽奋力杀退许徐后，拿不下夏侯正好证明其体能一般呢~~~

所以这里应该不太能这么证明。

正是因为他体能一般,所以奋力杀退许徐后他就没有足够的体力再杀退夏侯了

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#22

发表于 2009-4-30 22:15 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-30 19:25 发表

1、夏侯敦如果只有诱敌的任务，那么任务完成，回营休息才是常理，而不是没事干，去看别人打仗；

2、曹营此战准备充分，曹营应该早就考虑到，关羽奋力，曹营武将很难办，所以在一个方向上，用了箭雨，冲就是自杀；在另一个方向上，武将不只一拨，一拨被杀退，自然有另一拨补上；

1、见博望坡之战，赵云诱敌后回军赶杀。

2、如果曹操不放心许褚和徐晃二人，完全可以另派勇将，形成第二道防线，而不是期待从后面赶来的夏侯惇。但事实就是没有其他武将出现，说明曹操心中认为许褚和徐晃二人足以。

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#23

发表于 2009-4-30 22:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-30 00:42 发表

呼呼大笑，放箭是为了阻止关羽前进，难道还纷纷往关羽身上射？若真是射向关羽身上，以关羽逢箭必中的本事，还不成了刺猬？

俺问一下,不往他身上射?如何阻住关羽?莫非当时的箭是透明度,谁也看不见?

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#24

发表于 2009-4-30 23:46 资料文集短消息只看该作者

射箭肯定是对着关羽射，但具体应该是“对着关羽方向射”

一般向这样的乱箭，如果是弓箭的话，肯定是朝天射出去，然后向雨一样密集的落地，杀伤力仍然很强，但避开不难，远远看见箭飞来之后，掉头就可以。毛本的关羽貌似没有"公当先“的字样，而且没有因为公当先差点闯过而引发许褚中间的机弩再射。所以毛本的关羽这场基本没能看出其箭防问题。看不出好，也看不出差吧。

箭肯定对着关羽射这没错，但目标不会全部顶着关羽，因为这箭的目的是为了阻止关羽大军前进，也就是大军vs大军，大军阻止大军道路，那么射的箭肯定是”面“而不是”点“，那射出来的肯定是一大块了，对关羽不能说完全没威胁只是还没能达到证明关羽箭防出色的目的。

我从来不认为关羽真是人人都能射死他，但我不认为毛本这场能看出关羽箭防多厉害，或者能和赵马比。

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#25

发表于 2009-5-1 09:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-4-30 22:15 发表
但事实就是没有其他武将出现，说明曹操心中认为许褚和徐晃二 ...

事实就是许楮、徐晃加夏侯敦！

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#26

发表于 2009-5-1 11:59 资料短消息只看该作者

楼主的武评向来很受欢迎，不过给你提个意见，战场之上不是你死就是你活，动起手来是不可能有所保留的，武力再强，被砍上一刀也够戗，所以保留的成分不成立的，冲锋陷阵的时候是玩命啊。还有书中没确实说关羽一打二，也有可能双方都带了兵的

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#27

发表于 2009-5-1 16:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #26 lachuqubile 的帖子

有理，但是关羽兵少，曹军兵多，如果这样来算，那比关羽一个人打退许褚、徐晃两人难度更大！如果这样对关羽加分更多！

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	马岱


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#28

发表于 2009-5-1 17:07 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-1 09:51 发表

事实就是许楮、徐晃加夏侯敦！

奇怪，既然曹操对许褚和徐晃还不放心，为什么对夏侯惇又放心了？

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#29

发表于 2009-5-2 08:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-5-1 17:07 发表

奇怪，既然曹操对许褚和徐晃还不放心，为什么对夏侯惇又放心了？

夏侯敦身后显然还有军马。

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发表于 2009-5-2 09:23 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 08:58 发表

夏侯敦身后显然还有军马。

甲兄作如此判断的理由和依据是什么？

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