发现晋书真的很雷人，太会穿越了。 - 三国史话


	humi100

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#1

发表于 2009-4-1 01:18 资料个人空间短消息只看该作者

发现晋书真的很雷人，太会穿越了。

蜀刘禅建兴九年十月，江阳至江州有鸟从江南飞渡江北，不能达，堕水死者以千数。是时诸葛亮连年动众，志吞中夏，而终死渭南，所图不遂。又诸将分争，颇丧徒旅，鸟北飞不能达堕水死者，皆有其象也。亮竟不能过渭，又其应乎！此与汉时楚国乌斗堕泗水粗类矣。

魏明帝太和二年五月，大旱。元年以来崇广宫府之应也。又，是春宣帝南擒孟达，置二郡，张郃西破诸葛亮，毙马谡。

蜀后主建兴十三年，诸葛亮帅大众伐魏，屯于渭南。有长星赤而芒角，自东北西南流，投亮营，三投再还，往大还小。占曰：“两军相当，有大流星来走军上及坠军中者，皆破败之征也。”九月，亮卒于军，焚营而退，群帅交怨，多相诛残。

太雷了，一会说九年死的，一会变十三年死的，马谡也变成被张郃击毙了。。。。

汉晋春秋的九年十月鸟挂能到十二年还有巨大影响了。

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	因苏阿 (热那亚来人)


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#2

发表于 2009-4-1 01:48 资料个人空间短消息只看该作者

没啥问题吧
第一段的九年是说的飞鸟堕水。随后的“是时”不是说诸葛亮死亡发生在九年，而是说，都是建兴年间的事。

马谡虽然不是张郃亲手击毙的，但是应该是马谡死亡的最重要原因，史书上如此描述，并无不妥。

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#3

发表于 2009-4-1 13:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 因苏阿 于 2009-4-1 01:48 发表
没啥问题吧
第一段的九年是说的飞鸟堕水。随后的“是时”不是说诸葛亮死亡发生在九年，而是说，都是建兴年间的事。

马谡虽然不是张郃亲手击毙的，但是应该是马谡死亡的最重要原因，史书上如此描述，并无不妥。

没看见是时两个字吗，差3年还能叫是时吗？

马谡下狱病故，和张合击毙差的太远了吧

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#4

发表于 2009-4-2 17:27 资料文集短消息只看该作者

用现代汉语来解释古文，雷人的地方就多了。

不见咱这论坛里有人把“略无备预”解释为“略微有些懈怠”，把“稍撤兵”理解为“稍稍撤了点兵”吗？

如果将“毙马谡”理解成“亲手杀了马谡”，把“是时”理解成“与此同时”的话，那这段话确实够雷人的。

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	笑天下

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#5

发表于 2009-4-3 11:36 资料文集短消息只看该作者

昏倒，“是时”可不是指得诸葛亮死亡，要非按你的理解，那还“连年动众”呢。某个时间点上怎么“连年”？难不成平行空间？虫洞？

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#6

发表于 2009-4-3 20:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-2 17:27 发表
用现代汉语来解释古文，雷人的地方就多了。

不见咱这论坛里有人把“略无备预”解释为“略微有些懈怠”，把“稍撤兵”理解为“稍稍撤了点兵”吗？

如果将“毙马谡”理解成“亲手杀了马谡”，把“是时”理解 ...

毙马谡不是亲手，难不成马谡病死也是被毙，看来诸葛亮也被司马懿毙了。。。。

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#7

发表于 2009-4-3 20:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-4-3 11:36 发表
昏倒，“是时”可不是指得诸葛亮死亡，要非按你的理解，那还“连年动众”呢。某个时间点上怎么“连年”？难不成平行空间？虫洞？

是时摆明中文意思是这个时候，在相差也不能越过3年了。

连年动众说的是事情，不是特定的时间。

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	zidaneluo (罗睺祭使)


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#8

发表于 2009-4-3 22:30 资料个人空间短消息只看该作者

都这么钻牛角尖，恐怕二十四史都很雷人

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#9

发表于 2009-4-4 10:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

前象后应，只要在北伐的过程中，三年不算什么。

毙，可以解作“使××身死”、“使××失败完蛋”。

读文言文，小学功底和语感二者必须结合，不能偏执偏废。

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#10

发表于 2009-4-4 11:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

毙还有因病或受伤而死亡的意思，马谡在狱中病死因此晋书在这里使用毙马谡并没有任何问题。

话说古文学不好，引发的笑话恐怕比晋书还要雷人。

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#11

发表于 2009-4-4 12:09 资料个人空间短消息只看该作者

毙
bì
①<动>仆倒。《左传•哀公二年》：“郑人击简子中肩,～于车中。”②<动>倒台;垮台。《郑伯克段于鄢》：“多行不义必自～。”③<动>杀死;死。《狼》：“又数刀～之。”《促织》：“及扑入手,已股落腹裂,斯须就～。”

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#12

发表于 2009-4-4 12:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-4-4 11:45 发表
毙还有因病或受伤而死亡的意思，马谡在狱中病死因此晋书在这里使用毙马谡并没有任何问题。

话说古文学不好，引发的笑话恐怕比晋书还要雷人。

要是马谡直接受伤挂了，或者心里愧疚而死，能算张合毙了到没什么话说，但马谡在狱中病死要算毙也是诸葛亮毙的，和张合有个鸟关系，

难不成打了败仗回来要给砍头的，还能算对方给毙了？

你就慢慢忽悠。

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#13

发表于 2009-4-4 12:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-2 17:27 发表
用现代汉语来解释古文，雷人的地方就多了。

不见咱这论坛里有人把“略无备预”解释为“略微有些懈怠”，把“稍撤兵”理解为“稍稍撤了点兵”吗？

如果将“毙马谡”理解成“亲手杀了马谡”，把“是时”理解 ...

怎么也比不上有人把“公安”理解成“荆州”，把“稍撤兵”理解为“全撤走”要靠谱很多。

况且，有些人得理解力也十分强大，楼主明显没有理解成“张合亲手杀了马谡”而是理解为马谡是在张合破诸葛亮时背毙的。

这理解力，连现代汉语都理解不清楚，还去理解什么古文去啊

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	天下奇才

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#14

发表于 2009-4-4 21:01 资料短消息只看该作者

文言文动词可解释为"使......怎么样?"这个"毙"字解释为"导致马谡身亡"这段话不就符合逻辑了

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#15

发表于 2009-4-5 11:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-4 12:12 发表

要是马谡直接受伤挂了，或者心里愧疚而死，能算张合毙了到没什么话说，但马谡在狱中病死要算毙也是诸葛亮毙的，和张合有个鸟关系，

难不成打了败仗回来要给砍头的，还能算对方给毙了？

你就慢慢忽悠。

《宋书·五行二》沈约
又是春, 晋宣帝南禽孟达,置二郡;张郃西破诸葛亮,毙马谡。

毙马谡有什么好大惊小怪的，沈约也如此行文。你非要理解成张郃直接杀了马谡是你自己的问题。
humi100同学，读文言文，小学功底和语感二者必须结合，不能偏执偏废。不可忽悠啊。

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#16

发表于 2009-4-5 11:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

另外，晋书可没说诸葛亮一会说九年死的，一会变十三年死的。

羽虫之孽
蜀刘禅建兴九年十月，江阳至江州有鸟从江南飞渡江北，不能达，堕水死者以千数。是时诸葛亮连年动众，志吞中夏，而终死渭南，所图不遂。又诸将分争，颇丧徒旅，鸟北飞不能达堕水死者，皆有其象也。亮竟不能过渭，又其应乎！此与汉时楚国乌斗堕泗水粗类矣。

星流陨
　　蜀后主建兴十三年，诸葛亮帅大众伐魏，屯于渭南。有长星赤而芒角，自东北西南流，投亮营，三投再还，往大还小。占曰：“两军相当，有大流星来走军上及坠军中者，皆破败之征也。”九月，亮卒于军，焚营而退，群帅交怨，多相诛残。

蜀汉的羽虫之孽发生在建兴九年，星流陨发生在建兴十三年，而诸葛亮之死只不过是用来解释这两件灾异事件发生的原因而已。

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#17

发表于 2009-4-5 13:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天下奇才 于 2009-4-4 21:01 发表
文言文动词可解释为"使......怎么样?"这个"毙"字解释为"导致马谡身亡"这段话不就符合逻辑了

问题只在于，张合并没有导致马谡身亡。这里面没有必然联系。

马谡的死亡不是因为被张合打破，而是因为马谡一方面违反节度，另一方面兵败潜逃。

晋书这里这么写，显然是以为马谡之死是张合战功么。

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#18

发表于 2009-4-5 14:23 资料短消息只看该作者

马谡死法本来就有问题.首先他是没有本传.有别人的列传可以看出来.马良传说坐牢了.王平传说挂了.向郎传说跑了.蒋琬也说挂了.未必每个传都是真的.本身事件就存在问题了.做个很弱智的比喻吧.没有张合去打街亭的事.马谡会不会死.这根本就是无厘头假设了

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	humi100

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#19

发表于 2009-4-5 14:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2009-4-5 11:27 发表
另外，晋书可没说诸葛亮一会说九年死的，一会变十三年死的。

羽虫之孽
蜀刘禅建兴九年十月，江阳至江州有鸟从江南飞渡江北，不能达，堕水死者以千数。是时诸葛亮连年动众，志吞中夏，而终死渭南，所图不遂 ...

蜀后主建兴十三年，诸葛亮帅大众伐魏，屯于渭南。

当然你要YY掉这句蜀后主建兴十三年，诸葛亮帅大众伐魏，屯于渭南。一个完整的句子，你就想怎么忽悠怎么忽悠了。

然后13年，方士占卜出这些12年发生的事情，真的好强大呀。

13年的陨石，砸出12年的兵败。。。。。。。。。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-5 14:52 编辑 ]

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#20

发表于 2009-4-5 14:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2009-4-5 11:13 发表

《宋书·五行二》沈约
又是春, 晋宣帝南禽孟达,置二郡;张郃西破诸葛亮,毙马谡。

毙马谡有什么好大惊小怪的，沈约也如此行文。你非要理解成张郃直接杀了马谡是你自己的问题。
humi100同学，读文言文，小学 ...

原来只要被打了败，然后人死了就是被毙了，看来以前报纸上的共匪可是被毙了一百多次是很正确的。

还贺龙又被毙了，我看确实是真的，你看他们那个没被打败过，现在不都死了吗，都被毙了。

　　毙 bì
　　①<古>因病或受伤而倒下：郑人击简子中肩，～于车中。（《左传·哀公二年》）
　　②死（用于人时含贬义）：～命。
　　③枪毙。

好好的字典不会用，跑来YY。你来解释这个毙是那条意思。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-5 15:03 编辑 ]

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#21

发表于 2009-4-5 20:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2009-4-5 14:56 发表

原来只要被打了败，然后人死了就是被毙了，看来以前报纸上的共匪可是被毙了一百多次是很正确的。

还贺龙又被毙了，我看确实是真的，你看他们那个没被打败过，现在不都死了吗，都被毙了。

　　毙 ...

用什么字典不好，用摆渡大神，太雷人了点吧

humi100同学，你有意见可以向沈约提，不过我相信沈约的在文言文方面的小学功底和语感都比humi100同学强上百倍。

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#22

发表于 2009-4-5 21:38 资料文集短消息只看该作者

初，蜀将孟达之降也，魏朝遇之甚厚。帝以达言行倾巧，不可任，骤谏，不见听，乃以达领新城太守，封侯，假节。达于是连吴固蜀，潜图中国。蜀相诸葛亮恶其反覆，又虑其为患。达与魏兴太守申仪有隙，亮欲促其事，乃遣郭模诈降，过仪，因漏泄其谋。达闻其谋漏泄，将举兵。帝恐达速发，以书喻之曰：“将军昔弃刘备，讬身国家，国家委将军以疆埸之任，任将军以图蜀之事，可谓心贯白日。蜀人愚智，莫不切齿于将军。诸葛亮欲相破，惟苦无路耳。模之所言，非小事也，亮岂轻之而令宣露，此殆易知耳。”达得书大喜，犹与不决。帝乃潜军进讨。诸将言达与二贼交构，宜观望而后动。帝曰：“达无信义，此其相疑之时也，当及其未定促决之。”乃倍道兼行，八日到其城下。吴蜀各遣其将向西城安桥、木阑塞以救达，帝分诸将距之。初，达与亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里，闻吾举事，当表上天子，比相反覆，一月间也，则吾城已固，诸军足办。则吾所在深险，司马公必不自来；诸将来，吾无患矣。”及兵到，达又告亮曰：“吾举事，八日而兵至城下，何其神速也！”上庸城三面阻水，达于城外为木栅以自固。帝渡水，破其栅，直造城下。八道攻之，旬有六日，达甥邓贤、将李辅等开门出降。斩达，传首京师。俘获万余人，振旅还于宛。

雷人的是这些

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#23

发表于 2009-4-6 01:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-4-5 20:40 发表

用什么字典不好，用摆渡大神，太雷人了点吧

humi100同学，你有意见可以向沈约提，不过我相信沈约的在文言文方面的小学功底和语感都比humi100同学强上百倍。

民国的报纸编辑大神们也不会个个是草包吧，

摆明的故意虚构，绚烂战功的手法，古今中外都不罕见，弄虚作假就弄了，又不是独一份丢人的事，偏偏死不认账，还搬出名人来。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-6 01:14 编辑 ]

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#24

发表于 2009-4-6 08:19 资料短消息只看该作者

毙与弊原为一字，应该可以通假。

至于建兴十三年一段，除了年份以外，与宋书完全一样。三字不排除是抄写错误的可能。

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#25

发表于 2009-4-6 12:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2009-4-3 20:53 发表

毙马谡不是亲手，难不成马谡病死也是被毙，看来诸葛亮也被司马懿毙了。。。。

你自己先假设马谡是病死的，然后来说晋书雷人，太好笑了……

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#26

发表于 2009-4-6 12:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-5 13:35 发表

问题只在于，张合并没有导致马谡身亡。这里面没有必然联系。

马谡的死亡不是因为被张合打破，而是因为马谡一方面违反节度，另一方面兵败潜逃。

晋书这里这么写，显然是以为马谡之死是张合战功么。

即使马谡如果战胜张郃，一样也会被诸葛亮下狱，甚至处斩。——这么多的楼层，数这个最雷人，呵呵。

事实上呢，扩展一步，马谡不被击败，就没有人会找他的茬，安人家“违反节度”的罪名。当然，什么“兵败潜逃”也就无从说起。

再扩展一步，幸亏马谡被打败了，就正好成了诸葛亮的替罪羊。不然，诸葛亮还不知怎么圆呢。

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#27

发表于 2009-4-6 12:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-6 12:05 发表

你自己先假设马谡是病死的，然后来说晋书雷人，太好笑了……

马谡病死是本传所写，变成我假设了？

虽然有其他说法，但综合来说，不和本传直接冲突，

马谡的死和张合有个鸟关系，

建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。

当然你要YY出是马谡给诸葛亮替罪，最好把这段也给YY了，更好的是YY出三国秘史，是诸葛亮密令马谡上山的。

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#28

发表于 2009-4-6 19:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

③枪毙。
……

查字典也得查文言字典吧。

毙，原意是受伤病而仆倒，引申出的受到其他各种困厄、攻击、伤害而失败、身亡的意思。这个过程不一定是“中箭立毙”那么迅速，它可以包含一个更长的因果的过程。这个引申义恰恰正是“毙”与“死”近义而不同的地方。

《汉书.叙传下》：陈公扰攘，归汉乃安。毙范亡项，走狄擒韩。
范增是病亡的。陈平使离间计——项羽稍夺其权——范增大怒而去——疽发背死。这个因果是比较长的，范增病亡也不是陈平离间计的直接和必然结果，但是因为其中存在因果关系，所以可以用“毙”字。而且也只有用“毙”字，能最好地体现这种非直接的因果关系，比用“杀”、“死”、“亡”、“诛”等等都要都要恰当。

《晋书》毙马谡的用法，与此相似。

至于诸葛亮被司马懿毙了云云，《晋书》中倒是真有。不过是引的傅玄所作庙堂歌《宣受命》：“（懿）养威重，运神兵。亮乃震毙，天下安宁。”这个是“震毙”是拍马屁的，不过从魏晋方面，要说司马懿耗死了诸葛亮，差不多也是可以的。

“鸟北飞不能达堕水死”这个异象对应的是北伐不能成功、诸葛亮身死。
建兴九年出祁山，粮尽而退，最终建兴十二年秋风五丈原，这都是符合异象的。（真正错误是建兴十三年，应该是十二年）
这种附会的征兆性质的异象，并没有一个限定的“有效期”，有的可能在当年当月当日，有的可能从象到应有十几年、几十年的时间。比如说附会帝王出生时有异象，那这个象的应验就要到他称帝。

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#29

发表于 2009-4-6 19:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2009-4-6 12:57 发表

马谡病死是本传所写，变成我假设了？

虽然有其他说法，但综合来说，不和本传直接冲突，

马谡的死和张合有个鸟关系，

建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大 ...

遮羞布被扯来拉去的，要撑破了……

看看马谡本传怎么说的：

谡下狱物故，亮为之流涕

这个叫病死？还居然是与他作战失败无关，忽悠你外婆呢？

话说回来，有人把“略无备预”解释为“略微有些无备”，把“稍撤兵”理解为“稍稍撤了点兵”，那么，楼主发扬这种视古汉语为现代白话的精神，把“物故”理解为“病故”，或将“毙马谡”理解成“亲手杀了马谡”，又把“是时”理解成“与此同时”的话，那晋书这段话确实够雷人的。

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#30

发表于 2009-4-6 20:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-6 19:20 发表

遮羞布被扯来拉去的，要撑破了……

看看马谡本传怎么说的：

谡下狱物故，亮为之流涕

这个叫病死？还居然是与他作战失败无关，忽悠你外婆呢？

话说回来，有人把“略无备预”解释为“略微有些无 ...

下狱就死了，不是病死是怎么死的，难不成诸葛亮有必要暗害？

作战失败有关系是用人失误，不是作战方针失误，

到底谁在忽悠？跑这里偷换概念？

马谡的死不全是他被张合击破，是违背节度，畏罪潜逃，这种人不该杀，还真没该杀的人了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-6 20:42 编辑 ]

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