曹操没必要派人拦截袁术 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#1

发表于 2009-3-16 22:58 资料文集短消息只看该作者

曹操没必要派人拦截袁术

我们知道，曹操当时主要的敌人是袁绍，能在政治上、思想上、道德上把袁绍搞臭，都能够起到一定打击对手的作用，甚至让对手陷入困境。而袁绍的异母弟袁术大逆不道，如过街老鼠，早就臭名远扬，连老部下陈兰、雷薄都不愿收留，一个众叛亲离的家伙，轻而易举就能收拾得了，谈不上什么心腹大患，实在没必阻止他去“河北寻亲”，他难道能给袁绍帮什么忙，要勇无勇，要谋无谋，要军队也没多少，只会吃喝享乐，喝蜜水当凉茶，唯一仅有的士人威望，都为了追求一个皇帝梦而搞得一塌糊涂了。添乱还来不及，还能给他哥多大的忙？
假设一下：袁术北上顺利通过徐州，到了河北袁绍那，献上那块让人疯狂的宝贝——传国玉玺。袁绍估计欢喜一阵，之后如何呢？怎么安排他这个一向瞧不起自己的兄弟？
收为部下？不妥，朝廷追究起来怎么办？俺袁绍好歹也是朝廷任命的大将军嘛，而袁术这小子是明码标价的通缉犯，我哪能收他做部下？
大义灭亲？不妥，首先落了个杀弟的罪名，更何况他千里迢迢来投靠我，还奉上了传国玉玺，将帝位拱手相让，总得对他有些表示才行，把他交给曹操，这等于向曹操邀功，我的面子往哪里挂？
还有，处置玉玺也是个难题：自己藏起来，只怕跟袁术一样臭；上交朝廷，白给曹操，哪有这种便宜事？
所以，袁术去到哪，哪就当灾。袁术去了冀州，袁绍当灾！
曹操为了收拾袁术，不知是不是为了那颗疯狂的宝贝，还是为了向那傀儡皇帝表忠诚，我也不知道他当时是怎么想的？一听说袁术北上找他哥，马上放了刘备出去打“耗子”。结果，不但帮了袁绍一个大忙，还放走了刘备（这个不是主要讨论的，关键是派谁去也是没必要的，只是顺便说说而已），自己给自己添麻烦，有必要吗？曹操还应该巴不得送保镖护送袁术安全到达目的地，留着这“耗子”不知对自己有多大用处，何必非要予以清剿呢？

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2009-3-16 23:05 编辑 ]

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	方二

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#2

发表于 2009-3-17 11:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

似乎袁术只要到汝南一带就能扩充队伍了，由着他一路烧杀抢掠逃到河北，也是只不可小觑的武装力量

再说袁术也不一定就要逃到河北，刘备能打下徐州，袁术为何就不能？刘备据徐州叛变的事情对曹操可是个重大打击，只是袁绍那边没有及时行动而已。曹操料不到刘备反叛，但足以料到袁术可能占据徐州，和袁绍遥相呼应包围自己吧

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	人中吕，鬼中羽

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#3

发表于 2009-3-17 20:53 资料文集短消息只看该作者

当然要打了。哪有听任敌人从自家滑门而过，自己躲一旁装孙子的道理？

说曹操是为了玉玺，实属可笑了。从曹操这个人的志向来看，他会在乎那么个劳什子？

二敌分置，易于各个击破；合起来就很麻烦。

再说，敌人从远方而来，焉知他只是路过？难道就一定不会兵不厌诈一把？

就算曹操料定袁术只是借路，不是来进攻，谁又敢保证，这袁术本来是打算去青州的，一看徐州这地方好，留下来不走了，“迁都”到徐州了，咋办？

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	humi100

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#4

发表于 2009-3-17 21:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-17 20:53 发表
当然要打了。哪有听任敌人从自家滑门而过，自己躲一旁装孙子的道理？

说曹操是为了玉玺，实属可笑了。从曹操这个人的志向来看，他会在乎那么个劳什子？

二敌分置，易于各个击破；合起来就很麻烦。

再说 ...

居然还扯出曹操的志向？？

真有志向，要汉献帝干什么，不把他一刀咔嚓了，自己做皇帝。

玉玺可比一个逆臣立傀儡的皇帝作用大多了。

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	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#5

发表于 2009-3-17 21:55 资料个人空间短消息只看该作者

有没有听过压掉骆驼身上的最后一根毛的故事呢？
曹操和袁绍的对决本来就是以少胜多。以弱制强。
这个袁术，谁知会不会是压掉骆驼身上的最后一根毛

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	feiyue1206 (阳谷县武都头)


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#6

发表于 2009-3-17 22:43 资料个人空间短消息只看该作者

lz说的很有道理。
即使怕袁术抢徐州，那么派少量军队固守即可，好像袁术没有多少力量了，不会在曹操地盘晃荡很久，也不会对袁绍的实力有什么增长。如果袁术到了袁绍那，我觉得很可能袁绍称帝！不知道曹操怎么想的

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#7

发表于 2009-3-17 23:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2009-3-17 22:43 发表
lz说的很有道理。
即使怕袁术抢徐州，那么派少量军队固守即可，好像袁术没有多少力量了，不会在曹操地盘晃荡很久，也不会对袁绍的实力有什么增长。如果袁术到了袁绍那，我觉得很可能袁绍称帝！不知道曹操怎么想的

李郭张樊等人也能在几天内拉扯起10w流民，更何况宗族多在汝南的袁术呢？

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#8

发表于 2009-3-17 23:57 资料文集短消息只看该作者

袁术如果能够振兴，当曹操进攻吕布时早振了！（这段时间曹操可没惹他）。实在没有办法，他才会想去找他那一向瞧不起的哥哥。老实说，袁术真想去呀？好好呆住淮南做土皇帝不好，干嘛非得走大老远路，还奉上玉玺呢？就是淮南呆不下去嘛！袁术想占领徐州？徐州百姓能欢迎他吗？即便让他占了徐州，又能维持多久了？
李郭樊张多少还有点威望，不像袁术那么臭（唯一仅有的士人威望，都为了追求一个皇帝梦而搞得一塌糊涂了），而且有点逼上梁山的味道（投降也是死，不降也是死，总之王允绝不会放过他们），才敢跟王允来个鱼死网破。

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	feiyue1206 (阳谷县武都头)


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#9

发表于 2009-3-18 00:45 资料个人空间短消息只看该作者

李郭樊张本来就有军队的吧！

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	燕京晓林


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#10

发表于 2009-3-18 10:14 资料文集短消息只看该作者

个人以为，曹操最担心的不是什么玉玺的归属，有汉献帝在手里，比那玉玺强多了。问题在于：
以前袁绍、袁术兄弟是敌对关系，这样一来，曹操就可以利用这一点各个击破。前面基本是这样做的，把袁术打的快要完蛋了。但是，袁术要去河北的真实目的是什么？难道真是大老远的去送一块玉玺？非也！
袁术要亲自去河北，主要目的在曹操看来应当是：向哥哥袁绍承认错误（因为是袁术与哥哥翻脸在先），希望兄弟言归于好，甚至就是投奔到袁绍麾下。
这样一来，问题就严重了。由于袁术虽然没落了，但是在扬州毕竟还有数万部曲（后来被孙策夺走了）。一旦二袁联手，曹操就要遭到南北夹击了。
试想一下：如果在官渡之战曹操最危急的关键时刻，袁术的数万部队突然从扬州北进，打击曹操的后方许都，战局将如何？

因此，曹操绝对不能允许二袁讲和结成同盟或者成为一家，那样自己的战略形势将大大恶化。这才是曹操截击袁术的根本动因。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2009-3-18 10:16 编辑 ]

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#11

发表于 2009-3-18 13:20 资料个人空间短消息只看该作者

燕京兄见识不凡！
关键是扬州的数万部曲啊！！

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	tiger1970


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#12

发表于 2009-3-18 14:53 资料文集短消息只看该作者

玉玺，从实际情况看，还真不值几个钱。
汉朝有八颗（或者七颗)玉玺。
两颗是秦传的，一个是和氏璧叫传国玺，印文“受命于天既寿永昌”，一个是蓝田玉叫镇国玺，印文“受天明命皇帝寿昌”。（也有说法本来就没有那颗镇国玺，而只有传国玉玺的，因此我说可能八颗，也可能七颗。）汉高祖得此二玉玺后，改玉玺制度，此二玉玺传而不用，另制天子六玺，一切行政命令，均以此六玺施行。皇帝驾崩，六玺陪葬，嗣皇帝以同样规格另制六玺。以后王莽夺玺，摔掉角的是传国玉玺。东汉得玉玺后，仍按照西汉制度。
因此这个传国玉玺，其实就是个象征，不实际使用，当然也没啥权力。
袁绍等人“刻玺于北方”，可见，玉玺是可以自己刻的。
因此，当不当皇帝，和玉玺无关。即使你为了说明自己是正统，拿出传国玉玺实际使用，也没用，因为天下人此前没见过传国玉玺的印样，谁知道你拿出来的是啥东西。
这颗传国玺最后当然是交到曹丕手中啦。可是，刘备在汉水也弄到一个。如果刘备没说假话的话，我怀疑他得到的可能是镇国玺。然后，刘备称帝，按照汉制自刻六玺，就成啦。
孙权比较倒霉。这传国玺本来是他家弄去的，可他就拿不出。从孙权的态度看，我倾向刘备那个玉玺是真的----是镇国玺。要不然孙权、曹丕为啥不抓住这个机会攻击刘备？曹丕如果得到全部玉玺，最简单的就是出示一下：8颗玉玺都在我这里，你刘备哪儿来一颗？但是曹丕沉默。孙权也沉默。这说明，很有可能刘备那颗是真的。孙权要当皇帝，啥黄龙、凤凰搞出一批，就是没有这玉玺，结果也不管啦，自己刻，而且还刻不出，只得造六颗金玺。人家结果也当了皇帝啦。
这两颗玉玺以后西晋灭亡，落到胡人手里，所以东晋当了100年白板天子。虽然是白板，可毕竟是天子，也没人说他不是正统。反倒曾拥有这传国玉玺的蒲坚天王的手下倒认为东晋是中华正统。呵呵。

从当时的情况看，那句话“代汉者当涂高”的值钱程度不比玉玺差。袁公路就一口咬定是说他的，曹子桓也一口咬定是说他的。哈哈......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-3-18 15:00 编辑 ]

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#13

发表于 2009-3-18 16:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-3-17 23:57 发表
袁术如果能够振兴，当曹操进攻吕布时早振了！（这段时间曹操可没惹他）。实在没有办法，他才会想去找他那一向瞧不起的哥哥。老实说，袁术真想去呀？好好呆住淮南做土皇帝不好，干嘛非得走大老远路，还奉上玉玺呢 ...

“李郭樊张多少还有点威望”，这几个不是逆臣么？跟袁术也就是五十步笑百步吧

汝南地区有不少袁氏，官渡期间满宠就是专门去那边做城管的，为何要忽视那股力量呢

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发表于 2009-3-30 09:22 资料文集短消息只看该作者

燕老大，你分析了曹操为何拦截袁术。可否再分析一下，袁术在自己还拥有几万部曲的情况下，为何还要投奔袁绍？即便在汝南呆不下去，按理说袁术还有几万部曲，应该南走扬州，用不着投奔袁绍才对呀。而且当时袁术原来有个部下叫刘勋的，在庐江（后来被孙策赶到北方去），他怎么不就近投奔刘勋呢？是刘勋不欢迎他吗？他投奔袁绍，就意味着过些寄人篱下的生活，难道袁术真是心甘情愿归附他哥哥？再退一步说，袁术是心甘情愿投奔他哥哥，可以坐镇在南方（不是还有几万曲部嘛！），跟他哥哥遥相呼应，南北夹击曹操。等曹操被消灭了，袁术在率领他的军队归附袁绍不晚。送玉玺嘛，派个心腹之人送去便可。后来刘备为了响应袁绍到汝南牵制曹操，袁术也完全可以这么做吧！他怎么就非跑到北方去呢？

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发表于 2009-3-31 02:47 资料主页短消息只看该作者

袁术在担任南阳太守时候的那些士兵应该算是比较精锐，不过经过几年的诸侯混战，能否补充就很成问题。他在寿春称帝，后被四家围攻（曹，刘，孙，吕）的时候又很是怕死，大肆拉丁扩军，简直就是把一把老鼠屎扔进一碗粥里。他逃到汝南的时候剩下那些残兵败将（貌似还很缺粮）有个屁用。

我也认为曹操派刘备去剿袁术很“杀比”，我有个主意大家看看，也许是不是能打袁术，但放松点，把他赶到河北去恶心一下袁绍？

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#16

发表于 2009-4-3 03:41 资料文集短消息只看该作者

楼主的逻辑……

袁术就因为自己玩不转了才去投靠袁绍。投靠了袁绍，袁绍就能南北夹击。这跟只有袁术自己一个的时候完全不同的局面，老说袁术有用还投靠袁绍干嘛？这关袁术单方面什么事？

袁术为什么北上？他不北上袁绍就傻到信他真得要合作了？真的要投靠他了？刘备跟袁绍那事情也是先完成了北投再南下得好吧。

不要把军阀想得那么简单，你说投靠就投靠，别人就相信你了。

更不用说袁绍有上百种方法去接待这个弟弟。他完全可以先接受了曲部，然后大义灭亲剁了袁术，再举玉玺勤皇，这时候袁绍南北夹击，又以玉玺制造舆论，曹操是笑还是哭就显而易见了。

把主动权握在自己手里比期望自己的敌人犯错来成全自己可靠多了。什么由得袁术投靠袁绍搞臭袁绍，这事也就你们能想想，曹操是想也不敢去做这种期望。

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#17

发表于 2009-4-3 11:57 资料个人空间短消息只看该作者

我认同燕京的看法，另外加上一条
从袁术最后只剩下麦屑三十斛来看，袁术应该是遇到了粮食问题或者整个后勤保障问题。而河北的袁绍破灭公孙，坐拥四州，兵未必精但粮肯定足，兄弟联合，以河北之粮赈江淮彪悍之众，曹操的乐子就大了。
这点可以参照李世民关于围困洛阳，王世充的江淮精锐乏食，窦建德远来救援，若让两股势力结合，大唐前功尽弃的论断。
另外，曹操虽然是一代枭雄，但是毕竟不是神仙，不知道袁术已经众叛亲离到那个地步，其实只要一个车胄就足以搞定，过高地估计了袁术的实力。

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#18

发表于 2009-4-28 01:10 资料短消息只看该作者

只是傻子想不通袁术这厮死要面子，临死前还要讨杯蜜水，怎么会想跑去找他一向瞧不起的哥哥那里？庐江太守刘勋早被孙策赶跑了，袁术怕是去不了。

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#19

发表于 2009-5-17 17:24 资料文集短消息只看该作者

周郎兄：
个人以为袁术不得不去投奔袁绍，主要有几点：

1、——荒侈滋甚，后宫数百皆服绮縠，馀粱肉，而士卒冻馁，江淮间空尽，人民相食。（袁术传）
袁术一面是铺张浪费，一面是地盘逐渐缩小，较大的支出和较小的收入，逐渐的收支不平衡了。导致士兵没饭吃，没衣穿。最后到了山穷水尽的地步了。不得不离开老根据地。
2、——术前为吕布所破，后为太祖所败（袁术传）。袁术在曹操那里，先有匡亭惨败，后有陈国大败，都损失惨重，而在吕布那里，也有张勋的惨败。几次败仗打下来，精锐部队损失殆尽不说，军事物资也损失巨大是可想而知的。其部曲虽然还有数万，可能多数是不能打的了。
3、——地盘过小，难以回转。经过多次惨败之后，袁术真正属于自己的地盘，只有扬州的九江和庐江两个郡了，可以说豫州已经完全丢给了曹操，而扬州江南部分也归了孙策。九江吃光了，只能去庐江，可是庐江郡也不是很富裕的地方，庐江郡西面就是大别山区，只有东面靠近九江郡的一带还可以。但是庐江虽然属于袁术，可其部下竟然对这个老上级拒不接待。
4、——奔其部曲雷薄、陈兰于灊山，复为所拒，忧惧不知所出。（袁术传）灊山应位于庐江郡灊县一带，自然是归属于袁术的部下庐江太守刘勋的，此时刘勋还没有被孙策打败，但是刘勋的部下，雷薄、陈兰据守灊县，不肯接待袁术，不知是刘勋的授意还是怎样，反正袁术此时确实是无路可走了。

只好冒险穿越死对头曹操的地盘：徐州，去投靠袁绍这个哥哥。不过根据《吴书》记载，好像是离开庐江郡还没有到寿春，袁术就死掉了。

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发表于 2009-6-23 12:39 资料短消息只看该作者

袁术称帝，曹操奉天子以令诸侯岂能坐视不理？

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