论三国智谋，惊天地，泣鬼神（8.27更新） - 三国史话


	毒酷求败

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#1

发表于 2008-8-3 15:01 资料短消息只看该作者

论三国智谋，惊天地，泣鬼神（8.27更新）

请认明老字号?毒酷求败著

三国是中国最有魅力的乱世，因为演义的推广而更加出众。而考证派的前提，是以正史三国志为基础研究的。在这里并不是贬低三国演义，研究三国志的人多数都是从热爱演义开始的。至于演义和志的区别，很简单，演义是文学作品，很大程度是虚构的。志就是正史。
　　所以畅销的三国巨作都是由演义到志，由志又回归演义。
　　
　　三国的魅力很大原因是因为智谋。论三国智谋，就要论最有智谋的英雄人物，所以大致可分为君主篇和谋士篇。虽然题目是论智谋，但实质还是论人物。
　　我这里对三国时间段这样划分。赤壁之战左右，已经是属于三国鼎立时期。董卓进京至赤壁之前，是属于群雄争霸期，我称为“前三国"。
　　
　　第一回，先论曹魏实力的谋士，荀彧，荀攸，贾诩。三大智囊的对比。
　　
　　荀彧和荀攸是不同类型的谋士。荀彧是儒家，积极进取。荀攸是道家，自保有道。在打江山的时候荀彧功劳远大于荀攸。但荀彧和曹操发生意见后，荀攸又更好的明哲保身。
　　　贾诩和荀彧对比：首先，贾诩和荀彧是一个层次，荀攸和郭嘉是另一个层次。
　　　　贾诩的智谋大多是出于追求个人利益的心计。早期最有爆炸性的计谋是----劝李傕攻打长安。间接导致了长安以及三辅大乱，汉献帝的天子权威尽失。王允对汉室最后的努力失败。使天下陷入了群雄割据的状态。对于汉室而言，他的祸难是多么的犀利！
　　贾诩的名望和道德也远不能和荀彧相比。所以曹丕用贾诩为三公，而孙权笑之。首先，贾诩出身低微，荀彧的荀家很多是当世名士。其次，贾诩的智谋多数是追逐私利，以自保为主。到后期才慢慢为魏国效力。当然这个和贾诩出身低微有关，他既然投靠西凉军团起家，就要为这群豺狼效力，他必须在乱世中最大限度地保存自己，一个时刻经受生死考验，又智谋高超的人，难免有些“无所不用其极”。到最后贾诩做到了明哲保身了，智计之士多称其能，所以在三国志和荀彧并列一传。
　　总而言之，荀彧当之无愧，是曹魏第一智士，影响力是曹魏智士之首。
　　荀彧对曹魏集团最重要，当然只是我一家之言。但所谓千里马常有，而伯乐不常有。荀彧的确是个类似萧何的人，但他比萧何更厉害，也是个智谋之士。做萧何不代表不能兼做张良。同时代的诸葛亮也是一个萧何张良兼职的人。
　　荀彧前后所推荐的命世大才，治理国家则荀攸、锺繇、陈群，海内则司马懿，及引致当世知名的人士郗虑、华歆、王朗、荀悦、杜袭、辛毗、赵俨之俦，终为卿相，以十数人。取士不拘一格，戏志才、郭嘉等有负俗之讥，杜畿简傲少文，皆以智策举之，终各显名。
　　“司马懿常称书传远事，吾自耳目所从闻见，逮百数十年间，贤才未有及荀令君者也。”
　　　　司马懿，一代枭雄，他都认为一百多年才出一个荀彧。可见评价之高！其他几个如郭嘉等是不能比的。
　　荀攸，战场上的军师。二荀都是名望极高的智士。荀彧平时很注重德行，而荀攸则逍遥自在。对于策略，他是从不向外人泄露，虽然亲属也不能得知。主要战绩是参与了三大战役：“破吕布，官渡大败袁绍，分化袁绍两个儿子最后统一北方”。
　　荀彧和荀攸的区别，就是儒家智士和道家智士的区别，一个锐意进取。进善不进不休。一个谨慎自保，去恶不去不止。
　　贾诩则代表了一个出身下层的智士，既能功成名就，最后又能明哲保身。德行和名望不能和二荀比，这是性格和出身所决定的。但他能和二荀合传，已说明了时人对他智谋的肯定。他和荀彧都属于战略型，也是很全面。
　　以上三位都是属于第一流的智谋之士，算无遗策。以他们的大脑去改写了整个历史。史籍上记录了他们的传记，为后人膜拜。

第四页96楼更新：论三国最冤枉的魏延

123 楼：小论曹操四大帅

[ 本帖最后由毒酷求败于 2008-8-27 23:41 编辑 ]

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	綄鎂〆(_少爺 (单纯的狼)

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#2

发表于 2008-8-3 15:35 资料短消息只看该作者

分析的太好了，期待LZ更新，荀彧的智谋在曹魏当之无愧属第一，但因和曹操意见不合导致其被赐死也是他的败笔，纯个人意见

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	毒酷求败

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#3

发表于 2008-8-3 15:57 资料短消息只看该作者

感谢支持。荀彧也可能是病死的。但肯定不是被杀死的。
我的观点是本身身体有病，然后加上忧虑，使病情加重，在军中又劳碌，多种因素导致了死亡。
也不排斥得了某种瘟疫。

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#4

发表于 2008-8-3 17:24 资料个人空间短消息只看该作者

老荀平时都是后方搞运输，内政的．为什么刚刚反对曹操称王后那年曹操就要带荀彧上前线，而荀彧又刚刚在那年病死呢？

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	毒酷求败

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#5

发表于 2008-8-3 17:36 资料短消息只看该作者

阁下言下之意是荀彧死得不正常？

我认为不可能是曹操害死的，理由：
　　
　　一空盒说。空盒有什么寓意呢？盒子里面空了，“盒”字里面是一个口字，空了就是无口，就是现在说的“你不用多嘴了”。这个参考了轩辕会员的说法。　　
　　二曹操不太可能要杀死荀彧，政见虽然有分歧，但荀彧并没有任何实际行动要“兴汉”。只是口头劝谏曹操不称魏公。曹操荀彧一起共历患难，荀彧功劳最大。曹操杀孔融，那是因为他素不守法，公然讥讽曹操。杀杨修，因为他是曹植党羽。曹操杀人都是有充分理由的。
　　三荀彧是没实际军权的，他对曹操这边的威胁也有限，即使二者真的发生冲突。最大限度是叫他不说话，或者软禁而已。

带上前线应该是方便控制，突然病死应该和当地瘟疫有关。

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	毒酷求败

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#6

发表于 2008-8-3 17:48 资料短消息只看该作者

法正和郭嘉

毒酷求败著

历史真是有惊人相似的地方。法正和郭嘉，一样的受君主宠爱，一样的不拘礼法，一样的足智多谋。还有个惨的，一样的英年早逝。
陈寿认为，法正可比曹魏的郭嘉。郭嘉最少有一个头衔，就是最受曹操宠爱的军师。法正这边呢？还得和庞统争一下伯仲。
程昱和郭嘉不是一个类型的。程昱要去和荀彧比。他和郭嘉合为一传，那是不得已。荀彧名气太大，德行又高。程昱性格上很刚愎，带有偏激的特征，功劳也不如荀彧大。唯有屈尊了。
还是说回本文的主角。郭嘉最为劲爆的，就是预言了孙策的死亡。虽然带有运气色彩。郭嘉平时也就不修边幅，不拘小节而已。法正就狠一些，有仇必报。大概他平时忍了很久，需要发泄出来。彭羕和他很相似，难怪是一对好友。但彭羕就他那么幸运了，被诸葛亮所厌恶，一句气话而毁了仕途。
郭嘉很明显是出自小士族。而法正也差不多。还在刘璋手下时，法正率先担任了刘备的无间道，被视为不忠。个人观点是，法正能力是比不上庞统的。不过他写得一手好字，在写信给刘璋劝降的时候很攻心。传记也太简略，就是取汉中的时候表现了一下，就归西了。强项是能左右刘备执意的决定，就好像郭嘉能左右曹操一样。郭嘉的谋略很擅于分析人性和形势。称为权略多奇不为过也。

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#7

发表于 2008-8-3 18:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 17:36 发表
阁下言下之意是荀彧死得不正常？

我认为不可能是曹操害死的，理由：
　　
　　一空盒说。空盒有什么寓意呢？盒子里面空了，“盒”字里面是一个口字，空了就是无口，就是现在说的“你不用多嘴了”。这个参 ...

曹操杀孔融，那是因为他素不守法，公然讥讽曹操。杀杨修，因为他是曹植党羽。
荀彧，公然反对曹操称王，而且在朝中多年，自然更有一定的党羽．

那时曹操已到未年，也许现在荀彧对他没有威胁，但是对他的儿子呢？
荀彧的影响力太大了．
例如，如果荀彧在，那曹丕称帝会不会这么容易呢？

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#8

发表于 2008-8-3 18:10 资料短消息只看该作者

回复 #5 毒酷求败的帖子

曹操杀人都是有充分理由的.
这句恐怕说的太过了吧

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#9

发表于 2008-8-3 18:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 綄鎂〆(_少爺 于 2008-8-3 15:35 发表
分析的太好了，期待LZ更新，荀彧的智谋在曹魏当之无愧属第一，但因和曹操意见不合导致其被赐死也是他的败笔，纯个人意见

分析的实在不怎么样。
文若先生的智与贾诩、荀攸的完全是两种类型，曹魏绝无可与其相提并论的人。荀彧高就高在站的角度高，用现在的话说，是战略家的谋划，贾诩、荀攸则往往是战役级的，但并不是说，真正军事操作方面荀彧就也高，俺倒觉得真要行军打仗，贾诩、荀攸对荀彧更可能完美 K。O。

荀彧的第一智看怎么说了？如果是智慧，勿庸置疑；如果是智谋、机智，呵呵，不敢苟同啊

法正比不上庞统？实在看不出来。攻略荆南，没见庞统爆发；攻略四川，也没见庞统发威。法正好赖还有汉中攻略的硬梆梆的战绩呢。

[ 本帖最后由笑天下于 2008-8-3 18:49 编辑 ]

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#10

发表于 2008-8-3 19:12 资料个人空间短消息只看该作者

所以有句话很对，出名要乘早，死也要乘早，死滴越早，污点越少，老眼昏花了，难免胡言乱语，看着自己的预言一个个被戳破，不是很郁闷的一件事情么。

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	毒酷求败

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#11

发表于 2008-8-3 19:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴下小蒙 于 2008-8-3 18:05 发表

那时曹操已到未年，也许现在荀彧对他没有威胁，但是对他的儿子呢？
荀彧的影响力太大了．
例如，如果荀彧在，那曹丕称帝会不会这么容易呢？

你引用的反例没攻击力哟。你有直接说明曹操害死荀彧的根据吗，我倒是有三大理由。上面已经贴了。

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	毒酷求败

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#12

发表于 2008-8-3 19:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 叶寻芳 于 2008-8-3 18:10 发表
曹操杀人都是有充分理由的.
这句恐怕说的太过了吧

呵呵这句话主要适用于曹操中后期，前期还是血气方刚。

大家讨论讨论，
你举一个他乱杀的，大家一起分析看看。

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	毒酷求败

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#13

发表于 2008-8-3 19:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-8-3 18:46 发表

文若先生的智与贾诩、荀攸的完全是两种类型，曹魏绝无可与其相提并论的人。荀彧高就高在站的角度高，用现在的话说，是战略家的谋划，贾诩、荀攸则往往是战役级的，但并不是说，真正军事操作方面荀彧就也高，俺倒觉得真要行军打仗，贾诩、荀攸对荀彧更可能完美 K。O。

荀彧的第一智看怎么说了？如果是智慧，勿庸置疑；如果是智谋、机智，呵呵，不敢苟同啊

法正比不上庞统？实在看不出来。攻略荆南，没见庞统爆发；攻略四川，也没见庞统发威。法正好赖还有汉中攻略的硬梆梆的战绩呢。

恩恩，荀彧的确是高高在上的，但我是说类型，不是地位。

类型是什么？用你的话来说，类型就是战略和战役。

我认为贾诩是战略型。同荀彧一样。荀攸则是战役级，这个没异议。

荀彧的第一智怎么说？就是因为他是战略型。刘邦为什么说萧何的作用，比曹参攻城野战的行军打仗人员更重要？

法正比不上庞统？同理，庞统这个人太高了。也是接近战略型。庞统功绩太少，那是因为他太早挂了。根据史料，他是有参与赤壁大战的，而且曾是周瑜的谋士。这个将在以后评述。

是我分析不行，还是阁下道行未够，嘿嘿。看官自行判断。

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#14

发表于 2008-8-3 19:39 资料短消息只看该作者

按楼主的理论，不存在什么乱杀的概念，谁杀人没个理由啊？

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	毒酷求败

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#15

发表于 2008-8-3 19:41 资料短消息只看该作者

当然存在乱杀的概念，请你举例乱杀的人吧！

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#16

发表于 2008-8-3 19:42 资料短消息只看该作者

按照阁下的理论，已经不存在什么乱杀的人了，叫我如何举例？

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#17

发表于 2008-8-3 19:46 资料短消息只看该作者

杀人肯定有理由的。还得看公众的认可与否。

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	笑天下

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#18

发表于 2008-8-3 20:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 毒酷求败的帖子

俺一直道行不够，可都能挑出不少刺，你的分析也就不必多做评价了。

既然说了是考证派，那就拿出实实在在的证据啊！仅仅“个人观点是·······”和“庞统功绩太少，那是因为他太早挂了”，完完全全是猜测啊，这就是你的考证派风范？

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#19

发表于 2008-8-3 20:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-8-3 20:11 发表
俺一直道行不够，可都能挑出不少刺，你的分析也就不必多做评价了。

既然说了是考证派，那就拿出实实在在的证据啊！仅仅“个人观点是·······”和“庞统功绩太少，那是因为他太早挂了”，完完全全是猜测 ...

呵呵。我没证据，我哪里敢说啊？

《太平御览》注引《荆州先德传》曰：“周瑜领南郡，以庞士元名重，州里所信，乃逼为功曹，任以大事。瑜垂拱而已。”

按，垂拱者，垂衣拱手也，意指无为。此节史料以大事任于庞统，周瑜备员而已。

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#20

发表于 2008-8-3 20:40 资料短消息只看该作者

这点不一定，因为这是周周K飞曹操领南郡的事情了。
倒是老庞名重，州里所信，看见是有几把刷子，不然周周不会任以大事。

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#21

发表于 2008-8-3 20:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2008-8-3 20:40 发表
这点不一定，因为这是周周K飞曹操领南郡的事情了。
倒是老庞名重，州里所信，看见是有几把刷子，不然周周不会任以大事。

恩恩，我不够严谨了。

不过呢，根据庞统在赤壁前是郡功曹，赤壁后是周瑜委以大事。
说明了庞统赤壁之战时，有可能也参与了周瑜那边的画策，史料缺失了。

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#22

发表于 2008-8-3 21:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #21 毒酷求败的帖子

这个，时间上不对吧，此时东吴又没有占据荆州，庞统为周瑜幕僚应该是在周瑜领南郡太守之后

　江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻
此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。
”备叹息曰：“孤时危急，当有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智谋之
士，所见略同耳。时孔明谏孤莫行，其意独笃，亦虑此也。孤以仲谋所防在北，当
赖孤为援，故决意不疑。此诚出于险涂，非万全之计也。”

按此记载，庞统连困刘备于吴此等机密之事都知道，倒是可以肯定庞统也算得上是周瑜的心腹了

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#23

发表于 2008-8-3 21:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 20:18 发表

呵呵。我没证据，我哪里敢说啊？

《太平御览》注引《荆州先德传》曰：“周瑜领南郡，以庞士元名重，州里所信，乃逼为功曹，任以大事。瑜垂拱而已。”

按，垂拱者，垂衣拱手也，意指无为。此节史料以 ...

汗，不必给俺解释字意吧，俺还看的懂。而且，垂拱的用法不是无为，而是放权，“无为”和“放权”两者的含义差距大了去了。

而且，意思很明白，周瑜用庞统，一是名，庞家根深蒂固，地头蛇，不可不安抚；二、庞统确实有才。但说其才能高于法正，证据不足。

又，从出身看，庞统门弟高于法正，又是当地低头蛇，而法正是一受排挤的外来户，起点相差就很远，庞统的就业形势远好于法正，但成就未及。起码从现有证据看，法正能力更强于庞统。

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#24

发表于 2008-8-3 21:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 19:15 发表

你引用的反例没攻击力哟。你有直接说明曹操害死荀彧的根据吗，我倒是有三大理由。上面已经贴了。

你要什么直接说明曹操害死荀彧的根据?

曹操是何人啊!!就算他真的杀了荀彧也不可能会找到任何证据.
当然,你认为荀彧病死也没有错.
我只能说,如果我站在曹操的位置,我一定会杀荀彧,荀彧的影响力太大了,能力又出众.
而自己年老了,儿子又争权.自己死后,保皇派荀彧极有可能会将权力夺走.

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#25

发表于 2008-8-3 21:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 因苏阿 于 2008-8-3 21:00 发表
这个，时间上不对吧，此时东吴又没有占据荆州，庞统为周瑜幕僚应该是在周瑜领南郡太守之后

　江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻
此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君 ...

周瑜领南郡时，庞统为功曹。没代表在赤壁之时不在东吴方。

赤壁之时庞统在哪呢？史料没说。我用了可能两个字，是合理推测。根据他和鲁肃的友好关系，有可能在赤壁前鲁肃去南郡时，和鲁肃一起去了东吴。

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#26

发表于 2008-8-3 21:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴下小蒙 于 2008-8-3 21:11 发表

你要什么直接说明曹操害死荀彧的根据?

曹操是何人啊!!就算他真的杀了荀彧也不可能会找到任何证据.
当然,你认为荀彧病死也没有错.
我只能说,如果我站在曹操的位置,我一定会杀荀彧,荀彧的影响力太大了,能 ...

既然你认为“荀彧是病死没错”就行了。我就是在说明荀彧是病死的。其他的另论。

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#27

发表于 2008-8-3 21:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-8-3 21:09 发表

汗，不必给俺解释字意吧，俺还看的懂。而且，垂拱的用法不是无为，而是放权，“无为”和“放权”两者的含义差距大了去了。

而且，意思很明白，周瑜用庞统，一是名，庞家根深蒂固，地头蛇，不可不安抚；二、 ...

呵呵法正起点低关庞统何事？

拟之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？

陈寿的主流观点已经说明了庞统在法正之上。

你又哪点证据证明法正高于庞统，请说明。

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#28

发表于 2008-8-3 21:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 21:30 发表

呵呵法正起点低关庞统何事？

拟之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？

陈寿的主流观点已经说明了庞统在法正之上。

你又哪点证据证明法正高于庞统，请说明。

法正助刘备取四川，取汉中，成功；庞统，助刘备伐蜀，未成功自己就over了。这不是证据？白纸黑字的记载，不比你“我认为”、“史料没有”、“合理推测”来的有力？自称考证派，雷的俺晕晕乎乎，到底你象考证派，还是我不敢自称考证的更像考证派？

引文干嘛手术刀割一下？
“庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊。法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也。儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？”说得明明白白，庞统素有好名声，根正苗红，法正品行有疵，何处说到庞统能力在法正之上了。明明是说庞统德才兼备，法正才高德薄，俺到不明白，陈寿的评价怎么就被你解读成庞统才能高于法正？呵呵，不知道除你外，轩辕有几个高才有这么深厚的古文研究能力。

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#29

发表于 2008-8-3 22:14 资料短消息只看该作者

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法正助刘备取四川，取汉中，成功；庞统，助刘备伐蜀，未成功自己就over了。这不是证据？白纸黑字的记载，不比你“我认为”、“史料没有”、“合理推测”来的有力？自称考证派，雷的俺晕晕乎乎，到底你象考证派，还是我不敢自称考证的更像考证派？

引文干嘛手术刀割一下？
“庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊。法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也。儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？”说得明明白白，庞统素有好名声，根正苗红，法正品行有疵，何处说到庞统能力在法正之上了。明明是说庞统德才兼备，法正才高德薄，俺到不明白，陈寿的评价怎么就被你解读成庞统才能高于法正？呵呵，不知道除你外，轩辕有几个高才有这么深厚的古文研究能力。

呵呵，不要急，我们慢慢分析。

取四川是集体功劳。而且取蜀是庞统主要定的计策，法正也就取汉中表现了一下。庞统伐蜀死了，不代表他不行。只是运气问题了。
周瑜重用庞统，就已经说明了他有本事。连诸葛亮都推荐庞统，还不连鲁肃那边的东吴人士。

呵呵，好一句“于时荆、楚谓之高俊”，司马徽“南州之冠冕。”不知道诸葛亮是不是南州？法正与诸葛亮比又如何？

庞统能做到德才兼备，就已经比法正高明得多。既然庞统功绩和法正大体相当，而无论名望，官职，资历，评价，德行，都在法正之上。说他比法正厉害点不为过吧？

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#30

发表于 2008-8-3 23:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 22:14 发表

呵呵，不要急，我们慢慢分析。

取四川是集体功劳。而且取蜀是庞统主要定的计策，法正也就取汉中表现了一下。庞统伐蜀死了，不代表他不行。只是运气问题了。
周瑜重用庞统，就已经说明了他有本事。连诸葛 ...

庞统主要定的计策？就是解决杨怀、高沛的记载，就变成主要定的计策？那统进策曰：“今因此会，便可执之，则将军无用兵之劳而坐定一州也。”先主曰：“初入他国，恩信未著，此不可也。”此等馊主意算什么？
法正就取汉中表现？那给刘备谋划、分析敌情，断明刘璋对策，劝降成功的是空气啊？立许靖作神主牌位的政治高招合着是天上掉下来的？

呵呵，好一句“于时荆、楚谓之高俊”，司马徽“南州之冠冕。”不知道诸葛亮是不是南州？
昏倒，南州指的是荆南好不好？与诸葛荆北有毛关系。再昏倒一次，诸葛是一外来户，这种明显的地域性评价，怎么会包括他。

庞统功绩与法正大体相当？俺咋就没见志上有这记载？您给指出来啊。
无论名望，官职，资历，评价，德行，都在法正之上？晕倒，庞统活着的时候，官职基本接近诸葛而稍逊，法正在刘备汉中王时任尚书令，高于诸葛，可谓刘备手下文官第一。资历，怎么看了，仅此跟随时间上看，如果算上无间道的日子，并不逊色。要从参与重大活动看，更在其上。
会作人当然是高明，厉害了！你要早这么说，俺没得意见，可你明明写的是“法正能力是比不上庞统的”。

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