诸葛亮叹法正又有何用？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-5-19 16:44 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮叹法正又有何用？

诸葛亮在刘备兵败夷陵后叹道：“如果法正还在，一定可以制止主公东行；即便制止不了，也会随主公东去，必定不会使主公有危难的。”事实证明，诸葛亮的“智”是多么苍白无力啊！法正都已经去世了，你叹息人家就能使刘备起死回生吗？你叹息有什么用？连赵云都苦苦劝谏，而你堂堂诸葛丞相却一句话都不说，只怪法正早死，而自己就无能为力，眼睁睁看着主公东行犯险，还算尽忠效力吗？真不知诸葛如何打算？叹法正意味什么，又可以改变什么？不过徒增一分哀伤罢了！

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	luke19821001

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#2

发表于 2008-5-19 17:00 资料个人空间短消息只看该作者

LZ，有一种感觉叫感情。有种关系叫知心。法正是刘备的知心人，同样的话，他来说，刘备或许就听了，其他人说就不听，这不是才能不才能的问题。

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#3

发表于 2008-5-19 17:30 资料个人空间短消息只看该作者

或许刘备比较听法正的话

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	葉影心


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#4

发表于 2008-5-19 17:43 资料文集短消息只看该作者

諸葛亮這番話, 的確可以有很多解釋和意義, 在下才疏, 未能給予任何意見;

倒是有一點不解, 諸葛亮未能制止主公東行, 就是智的蒼白無力?那為什麼不說諸葛亮未能說服曹操把權力還給劉氏是智的蒼白無力?

至於不勸諫等於不盡忠, 見仁見智吧, 能預見勸諫的成功率, 也算是一種智, 倘若勉強為之令君臣反目, 托孤一幕恐怕尷尬非常;

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#5

发表于 2008-5-19 20:12 资料短消息只看该作者

.

诸葛亮不是神..法正可能比较讨刘备欢心..刘备个人感觉.就像武帝不喜欢汲黯.喜欢东方嗍一样.不能说汲黯没用吧

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#6

发表于 2008-5-19 20:16 资料短消息只看该作者

诸葛亮并不反对东征，他反对的是刘备以皇帝之尊亲自东征

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	孟德无双

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#7

发表于 2008-5-20 09:04 资料短消息只看该作者

个人觉得诸葛亮这句，是句实话，也颇有些酸味在里面。
虽然相处很短，但君臣合谋定了益州，取了汉中，两人可以说气味相投.“先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”遂退。”这段史料可证君臣相知到何地步。
所以无怪乎，有了法正的那段时间诸葛亮好像消失了一段时间。

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#8

发表于 2008-5-20 09:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孟德无双 于 2008-5-20 09:04 发表
所以无怪乎，有了法正的那段时间诸葛亮好像消失了一段时间。

哇，太强了

原来和董和并署大司马府事的是空气
原来和法正刘巴等一起做蜀科的是空气
原来给关羽写信调节的是空气
原来和杨洪讨论增兵的空气

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#9

发表于 2008-5-20 10:03 资料文集短消息只看该作者

刘备伐吴的旗号是为关羽报仇，诸葛亮与关羽等相处时间较长，如果刻意阻止也说不过去，他跟赵云一样肯定不便说太多的。法正与关羽可以说是没有私交，所以可以据理力争。当然法正与刘备君臣相知也是一方面，但不能说诸葛与备就不是知心。

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#10

发表于 2008-5-20 10:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛亮为什么不阻止？因为他本来就不想阻止。失去了荆襄，对诸葛亮的战略构想是重大打击，他当然是想拿回来的。吴蜀只是利益结合，魏在一日，两国虽有矛盾，终会携手抗敌，但是彼此之间的争夺始终不会消失。诸葛亮叹息的，是法正不在，使英主刘备亲征终致殒命，十数年间精锐，毁于一旦。

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#11

发表于 2008-5-20 10:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 因苏阿 于 2008-5-20 09:53 发表

哇，太强了

原来和董和并署大司马府事的是空气
原来和法正刘巴等一起做蜀科的是空气
原来给关羽写信调节的是空气
原来和杨洪讨论增兵的空气

阁下表情也太夸张了，的确我说的消失可能用词不当。我只想说明，刘备这段时间更为宠信法正一些，而在渡过荆州之危，进而得到益州后，诸葛的地位没变，可是和刘备的关系的确是疏远，加之关羽之死，对之前一手促成孙刘联盟的诸葛亮多少有点迁怒吧。

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#12

发表于 2008-5-20 11:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孟德无双 于 2008-5-20 10:47 发表

阁下表情也太夸张了，的确我说的消失可能用词不当。我只想说明，刘备这段时间更为宠信法正一些，而在渡过荆州之危，进而得到益州后，诸葛的地位没变，可是和刘备的关系的确是疏远，加之关羽之死，对之前一手 ...

迁怒？先不说关羽失荆州为啥要迁怒到诸葛亮身上，就说以刘备的为人作风，只见刘备容人原谅人还没见过刘备迁怒过别人。
关羽亡后，诸葛亮地位一直是刘备的股肱之臣，不知道“孟德无双”网友这个“迁怒”一次源自何典？

莫非是“孟德无双”网友闭门造车还是“孟德无双”网友珍藏的独家秘本三国志得出的？拜一个

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#13

发表于 2008-5-20 11:55 资料短消息只看该作者

老罗爱用这招...
操哥叹郭嘉...就有人说他比荀与强,难道法正有诸葛强

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	孟德无双

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#14

发表于 2008-5-20 12:01 资料短消息只看该作者

对于刘备只有原谅人没有迁怒人之说。

刘封之死，固然有芒刺在背一说，但也有不救关羽之怨吧！！

[ 本帖最后由孟德无双于 2008-5-20 12:03 编辑 ]

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#15

发表于 2008-5-20 12:11 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #14 孟德无双的帖子

哇，迁怒是啥意思，难道还需要我来普及？
对甲的怒气撒到乙的身上这才叫迁怒，而刘备对刘封定罪是由于“先主责封之侵陵达，又不救羽。”，明明白白是刘封自己的错误在那明摆着呢？
迁怒，迁自哪里？

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#16

发表于 2008-5-20 12:51 资料短消息只看该作者

记得诸葛亮说这话的时候是刘备东征出发的时候，不是夷陵之战失败后的事。

诸葛亮说这话也是很无奈的，演义中讲刘备与诸葛亮君臣关系如鱼水，那是三顾大茅庐不久的事，在刘备打下两川后，这种关系有了变化。据易中天讲，主要是刘备和诸葛亮理想发生了冲突，刘备只想占据两川和荆州，做他的皇帝，但诸葛亮的理想是恢复汉室，这样两人之意产生了矛盾，关系并非融洽。所以诸葛亮知道自己给刘备提了建议，刘备也听不进去，只能发表哈感叹！

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	孟德无双

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#17

发表于 2008-5-20 13:13 资料短消息只看该作者

回复 #15 因苏阿的帖子

先认个错，迁怒诸葛之说，三国志是无记载，谋又犯了事不目见耳闻而臆断其有无的错。
刘封之事本不属题就不再延伸，我只是认为，刘封关于不救关羽已经给出了解释。其两条罪壮都有些牵强，至少我认为。

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#18

发表于 2008-5-20 14:51 资料文集短消息只看该作者

刘封是"不承羽命", 关羽在攻打樊城(不是被东吴偷袭)时呼刘封参战,刘封不承其命而已.

而其夺孟达鼓吹, 又不能完成本职任务: 监领孟达, 致使上庸被夺. 罪状牵强?

诸葛亮消失了一样..... 诸葛亮传上的"每先主外出,亮常镇程度,足兵足食"就视而不见了? 还有彭漾被查证心志广大,难保可安又是谁给刘备提的意见? 诸葛亮不过是此时的工作已经完全转到了萧何那种, 而不是张良那种工作上. 看上去张良跟刘邦的关系很好, 萧何几乎没在哪个军议上出现过. 但是韩信是谁舍命挽留的? 刘邦一次次惨败是谁不断的输送兵力粮食去浪费的? 这一切都是好象消失了一样的萧何.

这不过是说明, 孟德无双朋友只喜欢关注仗怎么打上面. 而不关注靠什么来打仗. 诸葛亮就当然消失了.

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	孟德无双

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#19

发表于 2008-5-20 15:45 资料短消息只看该作者

刘封之事，已有帖子累述，我只是说我的观点是，刘封的两条罪壮比较牵强。
对比萧何，亮之不足阁下已经说了，萧何足兵足食不说，还进了一个韩信，而诸葛亮那？
不用那么远，我们对比下荀域吧，操在外，荀公也是镇守本营，足衣足食。官渡之战前，先进四胜论，战争相恃进，操有退意，又力阻之。败袁绍扣，曹操想趁机想打刘表，荀公又建议应先定袁绍。
而夷陵之战那，诸葛除了镇守成都，只衣只食，还有那？（我已经承认我刚才说迁怒是和消失是不严谨的说法了）那阁下可否告诉我，诸葛亮有没有进一个想韩信一样的人才给刘备那，有没有荀公的四胜论给刘备呢！或者可能他根本就觉得打不胜，而因为某种原因而不说呢？（有人说可能是因为他哥镇守南郡的关系）
总之，关于夷陵之战，我能记住的就是他叹法正的那句话。
马甲兄所说的，我乎视打仗靠什么打的问题，我会注意的。打仗是要足衣足食，如果只是足衣足食，任峻足矣

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#20

发表于 2008-5-20 21:54 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮有没有进一个想韩信一样的人才给刘备那，有没有荀公的四胜论给刘备呢！或者可能他根本就觉得打不胜，而因为某种原因而不说呢？
-----------------------------------------
诸葛亮未出山时就为刘备定制好以后的战略，为刘备后来跨荆益，称帝打好基础，庞统，蒋琬都跟诸葛亮有关系，曹操南下，荆州突变，诸葛亮临急进言，求亲自东去孙吴，与鲁肃一起劝孙权合力破曹操，刘备取益，诸葛亮，张飞率部入川，所战皆克，这一切你瞧进眼里了？还是萧何做过？

夺下益州，孙权犯荆州，刘备率5万军队前往荆州，此时曹操突然破汉中，平张鲁，川中震惊，诸葛亮亲率兵前往关隘以御敌进犯。使得原本建议要攻打益州的刘哗转在一周内就转言为“已有小定，不可轻往”。

这一切，又可是萧何曾做到过的？

萧何那会是有韩信才能让萧何留，不知道刘备麾下哪个“韩信”让诸葛亮给漏了眼放跑了？你觉得诸葛亮什么都没做，问题是你看见什么了？

打仗如果只要足兵足食，任峻足已？搞笑呢，任峻怎么个足兵足食了呢？被任命做个典农中郎将就足兵足食了？任峻不过是在已规划好的制度上去执行具体的工作，况且你所谓的足兵足食有任峻足以却在官渡时曹操“兵不满万”，“粮草不过一月”，你的足兵足食有任峻足以跑哪去了？跟诸葛亮的工作有可比性？

有没有荀文若四胜论给刘备？有，有N多呢。只是被某人当空气般的掠过了而已。

还夷陵之战呢，那么请问你那四胜四败的荀某在赤壁时又给了你那亲爱的曹公什么胜什么败建议去了？再问你那荀文若在曹操东征徐州的时候给了什么胜什么败建议去了？？？还要不要我继续数落下去？荀文若也就只能跟刘备还生存的时候的诸葛亮比比而已。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-5-21 00:28 编辑 ]

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#21

发表于 2008-5-22 22:57 资料短消息只看该作者

蜀国可能有一个失败的原因：就是没有像周瑜、吕蒙那样的杰出军事天才，虽然他们未必比得上韩信，但起码远胜于本人（关张马黄），后期那个姜维也不是什么军事奇才，比诸葛亮还差。进犯曹魏的次数比诸葛亮多，成果却比诸葛亮少，诸葛亮起码干掉一个张合，姜维不知有什么彪炳成果。可惜周瑜、吕蒙太短命了，使吴国不能逐鹿中原，太可惜了！曹操本人就是一个韩信级人物，司马懿也是一位了不起的军事奇才，而蜀汉却没有这样的军事高手。

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#22

发表于 2008-5-22 23:28 资料短消息只看该作者

楼上先详细论证周、吕如何强于关、张、马吧，至少要拿出点像样的战绩吧。
另外曹操是韩信级的人物？别谦虚了，像遇徐荣、战张秀、烧吕布这种高水平战役韩信可没打过，赤壁这么伟大的战役更是韩信想都想不到的。

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	关张马黄

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#23

发表于 2008-5-23 00:39 资料短消息只看该作者

作为一个杰出的军事家，首先一点就是要统领全军，也就是起码一方大将。
我说曹操是韩信级恐怕说错了，这个我承认，不过曹操确实也不差，不过他始终是君主吗，当然有时会得意起来。
关羽被吕蒙干掉的，这不用说，而且吕蒙夺荆州这一战，是非常有水平的，可以说兵不血刃；张飞除了跟严颜、张郃对阵，好像也没有什么彪炳战功，而且张飞跟严颜对阵，是诸葛亮分兵的一路人马，不是统领全军的，跟张郃打也是一样，最后还轻易让两个小人干掉，比关羽死得更窝囊；马超最后被曹操弄得家破人亡，这就看出他是一个军事上的失败者；黄忠除了斩夏侯渊，就没有多少表现了。很明显这四个都是猛将，也有一定军事的功勋，但他们不是没有当过全军总指挥就是当过失败的总指挥，张飞通常作为第一支军团的领队，黄忠只记载他是当先锋的，关羽是当过全军总指挥（襄樊战役），但最后失败了；马超曾经是君主，当然也当过，不过也是失败的，不管什么原因，反正最后失败了就是不合格的统帅。蜀国只有关羽是一方大将，只有他出外打仗是完全不受刘备节制（从当守荆州开始）。
而周瑜是赤壁总指挥，他打胜了；南郡总指挥，也打胜了。周瑜一生中他亲自指挥的，几乎没输过。吕蒙是袭击荆州的总指挥，也打胜了，而且赢得非常漂亮，几乎没损一兵一卒。不管使什么手段获胜，只要得胜了，就是合格的统帅。而关张马黄，几乎没这样的辉煌。曹操胜多败少，还算不错；司马懿就更不用说，很多人都说他是三国最杰出的军事家，虽然我不承认（怎么说蜀国的力量不如魏国，诸葛亮失败也是情有可原），但我还是挺佩服。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-5-23 00:46 编辑 ]

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#24

发表于 2008-5-23 00:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

LS的我不想多辩，就挑几个刺，其他的等其他大能来吧：
首先，张飞怎么死的和他军事能力有关么？是因为军事能力不足战败身亡的么？
马超在军事上确实不如曹操，但是你将他推倒的证据却出错了。曹操同样也有失败的时候，也差点家破人亡（比如吕布打他老家的时候），而且战争的胜负并不仅仅看军事，还有很多其他方面。
关羽仅以小半个荆州的力量就撼动曹魏，差点逼迫曹操迁都，这就是他的实力体现。他失败的原因还是因为他的力量太弱小，敌人太强大了，而且是腹背受敌，根据地被偷袭，失败实非战之罪也。（政治外交方面的失误不在军事能力讨论之列）
至于周瑜和吕蒙嘛，我就不说了，等其他人吧，免得到时候引起争吵，而我又不得不陷入其中。

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	关张马黄

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#25

发表于 2008-5-23 01:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桠枫于 2008-5-23 00:59 发表
LS的我不想多辩，就挑几个刺，其他的等其他大能来吧：
首先，张飞怎么死的和他军事能力有关么？是因为军事能力不足战败身亡的么？
马超在军事上确实不如曹操，但是你将他推倒的证据却出错了。曹操同样也有失败 ...

起码周瑜能指挥得了江东12虎将，吕蒙也可以调动潘璋、朱然等大将，刘备除了关羽，什么张飞、马超根本就不是跟周瑜他们一个层次的。周瑜、吕蒙统领军队的情况来说，可以说是“一人之下，万人之上”，韩信也是这样的，甚至完全有代表君主带领全军出动的性质。如果按你的说法，赵云也是军事奇才，他也有打胜仗的记录。我说得很清楚：不管什么原因，反正最后失败了就是不合格的统帅。为什么人家袭击你想不到，为什么人家袭你粮草你想不到？

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	关张马黄

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#26

发表于 2008-5-23 01:29 资料短消息只看该作者

不过说白了，所谓军事天才就看到敌人的失误，或者人家看不到你的弱点所造出来的。在险要的地形用上一个马谡的人才，还是守不住的。周瑜面对曹仁就打赢，关羽面对曹仁就打不下。如果关羽能攻下襄樊，即便吕蒙袭击了江陵，他也不会输得那么惨，甚至不会输。
（唉，再说下去，楼主要怪罪我了！明明讨论诸葛亮和法正，怎么会说到这个份上？）

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-5-23 01:31 编辑 ]

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#27

发表于 2008-5-23 01:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

好了。我要睡觉了。不和你争论了。最后说一下，从我的哪里的说法可以看出赵云也是军事奇才？而且我也说了，我并没有说马超水平有多高？我只是说你列出的证据有漏洞而已。我也是承认马超等人的军事才能是比不过曹操的，不知道你看清我的回帖没。
另外，周瑜和吕蒙的问题我说过了，我不会和你争，要是你想列证据的话最好一次列出来，方便别人辩，也减少浪费口舌的时间。

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#28

发表于 2008-5-23 09:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 00:39 发表
作为一个杰出的军事家，首先一点就是要统领全军，也就是起码一方大将。
我说曹操是韩信级恐怕说错了，这个我承认，不过曹操确实也不差，不过他始终是君主吗，当然有时会得意起来。
关羽被吕蒙干掉的，这不用说 ...

韩信最后也失败了。他绝对不是周瑜，吕蒙级别的。为什么别人劝他他还得去找吕皇后？为什么要自己去送死？反正周瑜吕蒙级别的是绝对不会露出这种致命失误的。

关羽是吕蒙干掉的，项羽是辈刘邦干掉的。所以，刘邦比项羽更为天才。这不用说了。什么？刘邦能指挥得了韩信呢，当然比项羽军事上强大了是吧？有什么好怀疑的？

吕蒙这挺垃圾有用的话，孙权怎么会在合肥被张辽打得鸡飞狗走？也就一个专门偷袭盟友赚点地皮的家伙。他的本事也就仅限于此了。

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	古拉森

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#29

发表于 2008-5-23 09:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 01:23 发表

起码周瑜能指挥得了江东12虎将，吕蒙也可以调动潘璋、朱然等大将，刘备除了关羽，什么张飞、马超根本就不是跟周瑜他们一个层次的。周瑜、吕蒙统领军队的情况来说，可以说是“一人之下，万人之上”，韩信也是这 ...

扯淡啊扯淡，军事如果都以结果成败论高下，而且还是以得益的那个人为最高，那你完全可以说韩信不如吕后（连女人都不如！），项羽不如吕马童（你可让吕马童大发了！），周瑜不如曹仁（谁叫你这么短命！），曹操不如司马懿（你为什么不想到司马家会篡权？）。发现这位仁兄还真是扯淡得可以，都看结果的话，我们还讨论个什么劲，直接看史书写的结局就可以了。军事是那么简单的一回事么？

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#30

发表于 2008-5-23 09:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 01:29 发表
不过说白了，所谓军事天才就看到敌人的失误，或者人家看不到你的弱点所造出来的。在险要的地形用上一个马谡的人才，还是守不住的。周瑜面对曹仁就打赢，关羽面对曹仁就打不下。如果关羽能攻下襄樊，即便吕蒙袭击 ...

军事天才是这么简单的？你说的这句应该是看过孙子兵法忘记了原文吧？这句话出自孙子兵法军形篇：“不可胜在己，可胜在敌。”但是这句并不是军形篇的精髓，精髓是那句：“知己知彼，百战不殆”。孙子兵法论将有五要：“智、信、仁、勇、严”，到了这位仁兄这里就剩下一个智了，断章取义也不是这么取的吧？

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