襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析 - 三国史话


	人中吕，鬼中羽

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#1

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襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析

襄樊之战，即公元219年，镇守荆州的关羽发动的进攻魏国地区襄樊的战役，该战役以吕蒙“白衣渡江”和关羽“走麦城”而结束。

关于此战魏、蜀双方的参战兵力，史料没有明载。由于关羽在后世被封为“武圣”，出于维护关羽的正面形象，不少人不愿意正视关羽此战中犯下的一系列严重的军事错误，而总是想方设法无限夸大魏国的参战兵力，为关羽的失败寻找客观原因。这些人的观点有一定的影响，干扰或误导了人们对襄樊之战应有的客观认识。

因此，这里辨析一下襄樊之战魏蜀双方的参战兵力大约为多少。

本文的结论，襄樊之战魏、蜀两国参加兵力为：

魏国总兵力不足6万（其中3万被汉水所淹），关羽的总兵力为5万。

一、魏国的参战兵力

在襄樊之战中，魏国投入的兵力有三部分：曹仁部（含庞德、吕常），于禁部，徐晃部。现在逐一分析其兵力。

1、于禁七军的兵力

于禁所领的七军，在关羽发动襄樊之战后，因原曹仁兵力太少，故赶来援助，这部分兵力较为明确。

据《华阳国志》记载：

魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。

可见，于禁的七军共三万人。

有人对此疑问，他们总觉得，七军被大水淹掉以后，仅关羽就俘虏了三万人，按说于禁原来的兵力超过三万吧？
其实不然。

第一，于禁军被水淹之前，在樊城外围与关羽有所战斗，战况并不激烈，且有庞德部支持，兵力没有损失，反而极可能将关羽军消灭了部分。史载庞德曾用箭射中了关羽的额部，看来，关羽在这些零星的战斗中是吃了亏的。

第二，水淹七军之时，汉水溢出河道，倾泄在樊城周围的战场。照道理，关羽是水陆联合作战，关羽步骑军必屯军在汉水不远，而于禁屯在较为远离汉水处。当水势到达于禁军营时，必然变缓。好比用“水龙头”往大池中注水，虽然“龙头”处水势汹涌，但池中水的水位却是缓慢升高的。因此缘故，于禁的三万兵都来得及逃生。他们对周围地形比较熟悉，水位上涨时，纷纷跑到周围的高地上避水了，只会有极少数兵意外死亡。
当然，粮食啊，辎重啊什么的，绝大多数都被水淹掉了。

第三，天亮时，关羽用水军来攻，因为于禁军都在高地上避水，没有抵抗能力，于禁下令投降了。只有极少数如庞德尚在顽抗。登高战死的，显然是属极少数。

如果将两个“极少数”（淹毙＋登高战死）忽略不计，则于禁的援军正如《华阳国志》所记载：

魏王遣左将军于禁督七军“三万”人救樊,汉水暴长,“皆”为羽所获。（引号为本人所加）

2、曹仁部兵力

曹仁屯樊的兵力有一个基本的参考数据。

据《三国志曹仁传》记载：

仁人马数千人守城，城不没者数板。

曹仁部在樊城才几千人，根据三国志的用语习惯，可能仅两三千人，最多不超过五千人。

属于曹仁部的兵力，另外尚有：襄阳城内吕常所率的兵力、及在樊城外与于禁部联合作战的庞德部兵力。这两部分兵力推测起来也不会多。

三部分兵力总和，以一万人计算比较合理。

有一种论点，为了树立关羽的“高大”形象，硬说曹仁原来的兵可能不止一万，这一万兵是被关羽打败之后剩下的。“关迷”们为了证明曹仁兵力宠大，搬出《武帝纪》中的“初，曹仁讨关羽”的记载，硬说曹仁原本打算进攻江陵，因此必然曾有一支宠大的军队。

这种论点是极其荒谬的。

第一、当时魏国并无进攻江陵的战略

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战，后来又在汉中与刘备作战，兵力已经吃紧了，再加上魏国内部不断出现叛乱（仅《曹仁传》记载，就有苏伯、田银，侯音等部的叛乱。此外如魏讽、孙狼的叛乱也在此期间），短时期内不可能有进攻江陵的打算。须知，要进攻江陵，就要打算消灭整个关羽集团，这显然属于重大的军事行动，在当时的那种情况下，是不能轻意发动的。

第二、《武帝纪》中的所谓“讨关羽”，并非指进攻江陵，仅有“抗击关羽”之意。

先看史料《三国志武帝纪》：

（218年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。

再对照一下《三国志曹仁传》的记载：

复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。

对照《武帝纪》与《曹仁传》可知，所谓“曹仁讨关羽”，指的仅仅是曹仁镇守在荆州，抗击关羽的进攻（或骚扰）而已。
《三国志》是以魏为正统的，有多处是这样使用“讨”字。譬如，后来诸葛亮北伐魏国，魏国抗击诸葛亮的入侵，用的词汇就是“讨亮”。这里的“讨亮”，并不是指发动兵力进攻蜀国的诸葛亮军，不过就是抗击诸葛亮入侵而已。

另外两个例子，
《于禁传》：建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
《徐晃传》：复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。

这两处，都把曹仁在樊城抗击关羽，称为“讨关羽”。

第三、曹仁在樊城所屯的兵力，本来就很少。

前面引用《曹仁传》：

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。

3、徐晃部的兵力

徐晃的军队，史料记载有两部分。

一部分是“复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛”，这部分兵力大多临时征集的新兵（《徐晃传》“晃所将多新卒”），人数少，战力差，所以曹操明令“须兵马集至，乃俱前”（《徐晃传》）。

第二部分是曹操陆续派遣的殷署、朱盖等凡十二营，每营以千计，约一万二千。

这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。

总和以上三部分兵力，襄樊战役中，魏国参战兵力为：

曹仁部（含庞德、吕常军）一万，于禁部三万，徐晃部不足两万，合计五六万兵力（其中被大水淹掉三万兵）。

二、蜀国的参战部队

关羽进攻襄樊的兵力可分为二个部分，第一部分是前期进攻襄樊的兵力，第二部分是水淹七军之后，关羽又抽调的后续兵力。两部分兵力的数量，史无明载，分析如下。

1，首先估计一下荆州地区的总兵力

刘表时期荆州兵力为十万以上，关羽所督荆州少了北部，后来又失去了东部，但荆州北部的兵力如刘备部、刘琦部都归了刘备。东吴夺荆州东部时，215年，关羽一次就出动三万部队，荆州地区总兵力自然比这个要多出许多。

参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。

考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。

此外，215年刘备从蜀中来争荆州时，带了五万兵，是否全部带回去了，史无明载，或许留了部分兵给关羽了也是有可能的。
总之，219年荆州全境的兵力以6万计算，是个客观的估计。

2，关羽第一波进攻襄樊的兵力

这部分兵力，至少有三万多。依据是：

第一，魏国派了三万兵来援助防守。
用兵的规律，处于防守时，有以逸待劳、后勤便利等优势，其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。如果关羽兵势不大，就不必派三万兵来援助，须知当时魏国刚刚在汉中失利，兵力并不富裕啊。（当时的魏国并不知道来进攻的关羽，竟然还被后人封为“武圣人”啊，呵呵）
譬如，诸葛亮第一次北伐，兵力浩大，魏军也只派了五万兵（根据诸葛亮所称，这个五万兵少于诸葛亮的兵力）。

第二，关羽远出主动进攻襄樊这类坚固设防的城市，且明知魏国会迅速增派步骑来援，如果没有三万以上的兵力，纯粹就是找打。

3，关羽第二波增援的兵力

由于东吴假装与关羽友好，使关羽丧失警惕。为了攻取樊城、襄阳，关羽不断地调拨荆州守军开往襄樊前线。
事见《三国志吕蒙传》：

羽果信之，稍撤兵以赴樊。

此处，“稍撤兵”，用现代汉语来说就是“逐渐撤兵”之意。

这部分兵力不会很少，估计应有一两万人。依据如下：

第一，荆州后方的兵力几乎被抽空，使傅、糜不战而降。

虽然傅、糜两人对关羽很不满，但也不会因此就要主动背叛刘备。何况，关羽进攻襄樊以后，还委二人以重任，可见，关羽与傅、糜二人的关系也并没到水火不容的程度。如果荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。三国时，有几千人守城，就很难迅速攻下，这种战例很多。因此，关羽撤兵以后，荆州全境兵力以一万为上限（但是呈分散配置）。

作个减法，荆州总兵力近六万（以6万计），第一波带走了三万多（以3.5万计），最后剩下的最多一万（以1万计），可见，第二波兵力有一两万人（以1.5万计）。

第二，《吴书》大记特记了吕蒙、陆逊是如何欺骗关羽的。

《三国志吕蒙传》：

蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。

《三国志陆逊传》有大量篇幅记载此事：

吕蒙称疾诣建业，逊往见之，谓曰：……（此处略去几百字）羽览逊书，有谦下自托之意，意大安，无复所嫌。逊具启形状，陈其可禽之要。

可见，吕蒙、陆逊对关羽的忽悠，效果很显著。使关羽把原本守卫老家的兵力的很大部分，都分批撤到襄樊前线去了。

这部分兵力，以“一两万人”计算，显然是恰当的。如果这部分兵力太少，《三国志》就没有必要大书特书东吴如何如何定巧计欺骗关羽了。

第三，关羽能同时包围襄阳和樊城两座城，还要分出水军控制汉水，没有充足的兵力（四万以上）是难以办到的。

关羽围城并不是全靠大水的帮助，水退之后关羽继续围城，直至被徐晃击败才撤樊城围。

第四，关羽的兵力，第一波3.5万、第一、二波总发兵以五万为下限。但考虑到关羽经作战损失、徐晃打击、东吴攻心之后，竟然全军溃散，因此估计关羽前后用于进攻襄樊的兵力不会多于五万。

总和关羽第一波第二波攻襄樊的兵力，蜀国参加襄樊战役的总兵力，约五万。

总结全文，襄樊之战魏、蜀两国参加兵力如下：

魏国总兵力不足6万（其中三万被汉水所淹），关羽的总兵力为5万。

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#2

发表于 2008-2-18 09:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 01:26 发表
第三，天亮时，关羽用水军来攻，因为于禁军都在高地上避水，没有抵抗能力，于禁下令投降了。只有极少数如庞德尚在顽抗。登高战死的，显然是属极少数。

从哪儿看出于禁下令全军投降，全军就投降了？
仁使德屯樊北十里，会天霖雨十余日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。羽乘船攻之，以大船四面射堤上。德被甲持弓，箭不虚发。将军董衡、部曲将董超等欲降，德皆收斩之。自平旦力战至日过中，羽攻益急，矢尽，短兵接战。德谓督将成何曰：“吾闻良将不怯死以苟免，烈士不毁节以求生，今日，我死日也。”战益怒，气愈壮，而水浸盛，吏士皆降。德与麾下将一人，五伯二人，弯弓傅矢，乘小船欲还仁营。水盛船覆，失弓矢，独抱船覆水中，为羽所得，立而不跪。
很明显，庞德就不跟于禁挤一块儿。
足见当时于禁部队不在同一块高地上，而是各自为战。
于禁就算下令投降，能指挥到隔着水的其他部队么？

至于说于禁军没有抵抗能力，那庞德部自平旦力战至日过中，羽攻益急，矢尽，短兵接战莫非不是在抵抗而是在休息？
你又从哪儿看出于禁不战而降了？

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 01:26 发表
东吴夺荆州东部时，215年，关羽一次就出动三万部队，荆州地区总兵力自然比这个要多出许多。

从哪儿看出荆州总兵力比这要多出很多？

先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。
会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
要理解成刘备带了五万，让关羽带三万入益阳，自己带两万也未尝不可。

就算这三万不是刘备部，有刘备镇守公安，关羽也没有必要在后方留下“多出许多”的部队看守后方，而自己“只”带了三万上前线。
而关羽如果在荆州有“多出许多”的部队，刘备有必要“只”带五万增援关羽么？

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 01:26 发表
参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。

这个要膜拜一下。

刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用——这是哪儿记载的？

刘备建安十四年定荆南，建安十九年吕蒙攻取东三郡，前后不过五年，怎么变出十年来了？
建安二十年孙刘分荆州，荆南四郡，刘备仅得零陵、武陵。
若以湘水为界，则刘备仅有武陵与零陵小部分而已。
这两郡人口合起来恐怕也就是二十来万而已，从哪儿变出十万部队？
让谁去生产粮食？或者关羽不打算吃饭了？

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 01:26 发表
第一，魏国派了三万兵来援助防守。
用兵的规律，处于防守时，有以逸待劳、后勤便利等优势，其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。如果关羽兵势不大，就不必派三万兵来援助，须知当时魏国刚刚在汉中失利，兵力并不富裕啊。（当时的魏国并不知道来进攻的关羽，竟然还被后人封为“武圣人”啊，呵呵）
譬如，诸葛亮第一次北伐，兵力浩大，魏军也只派了五万兵（根据诸葛亮所称，这个五万兵少于诸葛亮的兵力）。

处于防守时当然是“以逸待劳”了，
但增援前线，怎么“逸”法？恐怕是被人“以逸待劳”吧。

另外计算曹魏增援部队的时候，别忘了这条。
关羽围曹仁於樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。
如果照你的算法，关羽的部队起码应该有十几万。

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 01:26 发表
虽然傅、糜两人对关羽很不满，但也不会因此就要主动背叛刘备。何况，关羽进攻襄樊以后，还委二人以重任，可见，关羽与傅、糜二人的关系也并没到水火不容的程度。如果荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。三国时，有几千人守城，就很难迅速攻下，这种战例很多。因此，关羽撤兵以后，荆州全境兵力以一万为上限（但是呈分散配置）。

照这么说来，如果不是中国当时真的没救了，汪精卫是不会轻易当汉奸的

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#3

发表于 2008-2-18 09:53 资料文集短消息只看该作者

老冒也忍不住出来说话了..

其他冒牌拍过了我就不另说, 单对最后一句说话. 关羽任命麽芳为南郡太守, 以傅士仁守公安, 就算说可见关系不好, 也只是关羽单方面"认为"而已, 这是关羽的行为, 凭什么麽傅二人对关羽不满暗通东吴关羽就必须知道?

说不会为了跟关羽不合而背叛刘备, 那么忠心于刘备为什么还投降东吴?

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#4

发表于 2008-2-18 17:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-2-18 09:06 发表

从哪儿看出于禁下令全军投降，全军就投降了？
仁使德屯樊北十里，会天霖雨十余日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。羽乘船攻之，以大船四面射堤上。德被甲持弓，箭不虚发。将军董衡、部曲将董 ...

第一、于禁三万军投降，庞德等极少数人死战。看来看去，你本人也没有讲出别的意思，不知你写那一段想说明什么问题？

第二、关羽一次就出动了三万人，这三万人不可能是荆州兵力的全部。所以，荆州兵力比三万人要多出不少。
如果你硬要说这三万人是刘备带来交给关羽的，关羽原本只是赤条条一个大汉子……在你没有给出任何史料依据之前，无语……

第三、刘备要与东吴争荆州，准备与东吴大打出手，很显然，只靠关羽这三四万或再多一些兵力，显然是不够的。所以，刘备带了五万兵前来。

第四、刘表的“降曹军”，在赤壁战役时溃散，数量有数万，合着你认为这数万兵全被杀死了？史料？
套老蒋的一句话：就是几万头猪，也不好就那么容易杀光了吧，呵呵。

第五、赤壁之战208年，之后不久刘备就开始经略荆南，至襄樊战役219年，不是近十年是什么？

第六、215年之后，才失去了东荆州。但是，东荆州之前已经被关羽等人征兵征了有五六年。而且，215年失地却并未失多少兵，只不过215年之后，关羽不再能从这些地方征兵罢了。但是，215年之前是可以的，并且，215年之后，关羽仍然可以从三四个郡中征兵。

第七、魏军处于防守，内线作战，正常情况原本就可以少敌多。即使是从别处赶来，也比关羽一路上打过来要占便宜。

当然，被大水淹掉那算倒楣。

第八、魏国召张辽相救时，是于禁七军被淹之后的事。而且，兵力也不详。张辽的“诸军”原本不过7000人，虽然后来“增辽兵”，你那个“十几万”，不知是用什么高科技电脑算出来的，呵呵。
况且，这时关羽的兵力在前方已经不再是初期的三万五，而是先后共投入了五万兵力（含战损）。
最要命的，魏国必须预算到，假如樊城不幸被水泡崩了，那么，极有可能被关羽占去襄樊，等张辽来到时，就不是防守那么简单，而是需要进攻了，可能还要攻城与野战了。兵力不多，行吗？

第八、汪精卫投降，但老蒋没降，老共也没降，可见，中国是否真没救了，也两说着。依你意思，于禁投降也怕是关羽诱的，与是否可堪一战无关？

呵呵呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-2-18 18:07 编辑 ]

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发表于 2008-2-18 17:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-18 09:53 发表
说不会为了跟关羽不合而背叛刘备, 那么忠心于刘备为什么还投降东吴?

于禁倒是忠于曹操的吧，不也降了？
糜芳、傅士仁已经不堪一战（至少是他两人估计情势不堪一战），所以，虽然之前还是忠心刘备，也不得不降了。

如果你硬要说糜、傅两人是早就打算投降，与战争无关，出示史料？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-2-18 17:52 编辑 ]

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发表于 2008-2-18 18:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第一、于禁三万军投降，庞德等极少数人死战。看来看去，你本人也没有讲出别的意思，不知你写那一段想说明什么问题？

如果于禁跟庞德在一块，那能够做投降决策的显然是于禁，而不会是将军董衡、部曲将董超等。
也轮不到庞德来收斩如何如何。

既然于禁、庞德不在一起，你凭啥认定于禁等七军就一定都在于禁那里？
襄樊一代不是山区，由从于禁、庞德不在一处来推断，而完全有理由认为被水分割为多处高地，各自为战。
就算于禁下令投降，也只能命令他那块高地上的部队而已，怎么就变成于禁一下令，三万人通通投降了？

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第二、关羽一次就出动了三万人，这三万人不可能是荆州兵力的全部。所以，荆州兵力比三万人要多出不少。
如果你硬要说这三万人是刘备带来交给关羽的，在你没有给出任何史料依据之前，无语……

这三万人不可能是荆州兵力的全部=荆州兵力比三万人要多出不少？
三万人不可能是荆州兵力的全部，只能推出荆州兵力比三万人要多，而不是多出不少。
如果荆州兵力有十万，关羽带三万，留七万，那叫多出不少。
如果荆州兵力只有三万两千，关羽只带三万，只留两千，那叫比三万要多。
找你的说法，在公安有刘备五万部队，关羽往前线居然只带三万，还留下好几万在后方休息，合着关羽就喜欢少带兵，不喜欢带多？
关羽本地都有好几万，带出三万以后都能够在后方留几万休息，刘备居然居然只带五万人过来增援？或者说你刘备犯得着带兵过来么？

先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。
会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
关羽的三万当然可以是刘备五万所分。
比如比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。
关羽这数百艘船不是从刘备部队中分出，难道还是关羽自己造的？抑或是天上掉下来的？

俺可没说这三万人是刘备带来交给关羽的。
关羽三万人，可以是荆州本地人马，也可以是刘备部所分，或者荆州人马加上刘备所分，这几种可能都有。
是你说这三万都是荆州原有部队，那就要你提供史料了。

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第三、刘备要与东吴争荆州，准备与东吴大打出手，很显然，只靠关羽这三四万或再多一些兵力，显然是不够的。所以，刘备带了五万兵前来。

啧啧啧
权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。
孙权一共才派了三万人，关羽本身就有比三万多出不少的部队。
刘备居然还担心不够，再派五万人出来。
貌似你忘了自己说的“用兵的规律，处于防守时，有以逸待劳、后勤便利等优势，其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。”
5+N（N>>3）居然会小于3？
是刘备喝多呢？还是你自己喝多呢？

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第四、刘表的“降曹军”，在赤壁战役时溃散，数量有数万，合着你认为这数万兵全被杀死了？史料？

俺可没说都被杀了。
这数万人，可以是战死，也可以重新被曹操收编，也可能流亡，也可能成了百姓，也可能被刘备收编，有多种可能。
但你只提出被刘备收编这种可能，谁主张谁举证，史料呢？

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第五、赤壁之战208年，之后不久刘备就开始经略荆南，至襄樊战役219年，不是近十年是什么？
第六、215年之后，才失去了东荆州。但是，失地并未失兵。只是215年之后，关羽不再能这些地方征兵罢了。但是，215年之前是可以的，并且，215年之后，关羽仍然可以从三四个郡中征兵。

荆南四郡，刘备前五年有四郡，后五年只有两郡或者更少。
像你这样直接把后面五年也算成刘备全部拥有荆南，倒也独特。

再者说了，你当是玩游戏啊？五年十年人口能正常增长多少？
抽一个壮丁入伍，就意味着减少了一个粮食生产者。
像你想得那样，关羽拍拍脑袋就征了几万兵，那就意味着少了好几万人家的粮食生产。
你让关羽部队都喝西北风去啊？

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第七、魏军处于防守，内线作战，正常情况原本就可以少敌多。当然，被大水淹掉那算倒楣。召张辽相救时，是于禁七军被淹之后的事。而且，兵力也不详，况且，这时关羽的兵力在前方已经投入了五万兵力（含战损）。

五万数字的史料拿出来，别搞循环论证。

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第八、汪精卫投降，但老蒋没降，老共也没降，可见，中国是否真没救了，也两说着。依你意思，于禁投降也怕是关羽诱的，与是否可堪一战无关？

你的推理，如果荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。，士仁、糜芳投降了，所以荆州没得打了。
俺只不过照你的来一番而已，如果中国还有得救，汪精卫是不会轻易当汉奸的，汪精卫当了汉奸，所以中国没救了。

俺啥时候说过投降就得被人引诱，或者必须走投无路了？
关老蒋老共啥事？又关于禁啥事？

俺的观点很清楚，是否可堪一战跟是否投降没什么必然关系。
在形势尚好的情况下，不会投降的是多少，但打算投降的也多得是，秦桧、吴三桂等人都是例子。
走投无路投降的不少，但宁死不降的也多得是，这个就不用俺多举了吧。

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#7

发表于 2008-2-18 18:50 资料短消息只看该作者

这个好像是燕京晓林在柔居发表的帖子，
链接在这：
http://www.rouju.com/bbs/archiver/?tid-18903.html
好象很多词语（概念）一模一样。

[ 本帖最后由马儿快快跑于 2008-2-18 18:52 编辑 ]

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#8

发表于 2008-2-18 18:57 资料短消息只看该作者

燕京同志那篇文章好象这里也有的吧

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2008-2-18 18:58 编辑 ]

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#9

发表于 2008-2-18 18:59 资料短消息只看该作者

不知道是不是，我再仔细看看……（自己太心急了……证据最重要，否则就是诬告啊……）

[ 本帖最后由马儿快快跑于 2008-2-18 19:00 编辑 ]

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#10

发表于 2008-2-18 20:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-2-18 18:27 发表

如果于禁跟庞德在一块，那能够做投降决策的显然是于禁，而不会是将军董衡、部曲将董超等。
也轮不到庞德来收斩如何如何。

既然于禁、庞德不在一起，你凭啥认定于禁等七军就一定都在于禁那里？
襄樊一代不是山区，由从于禁、庞德不在一处来推断，而完全有理由认为被水分割为多处高地，各自为战。
就算于禁下令投降，也只能命令他那块高地上的部队而已，怎么就变成于禁一下令，三万人通通投降了？

于禁有三万人，庞德也有两三千吧，不可能都挤在一处。确实是被水分割为多处高地，各自为战。这个，我在“求助”帖中都讲过，呵呵。

不过，于禁下令投降，也不是“只能”命令他那块高地上的部队吧？难道被水分开了，就不属于禁指挥了？

再者，你还是没有讲明白，你推敲这些细节，意在何处？

QUOTE:

这三万人不可能是荆州兵力的全部=荆州兵力比三万人要多出不少？
三万人不可能是荆州兵力的全部，只能推出荆州兵力比三万人要多，而不是多出不少。
如果荆州兵力有十万，关羽带三万，留七万，那叫多出不少。
如果荆州兵力只有三万两千，关羽只带三万，只留两千，那叫比三万要多。
找你的说法，在公安有刘备五万部队，关羽往前线居然只带三万，还留下好几万在后方休息，合着关羽就喜欢少带兵，不喜欢带多？
关羽本地都有好几万，带出三万以后都能够在后方留几万休息，刘备居然居然只带五万人过来增援？或者说你刘备犯得着带兵过来么？

先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。
会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
关羽的三万当然可以是刘备五万所分。
比如比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。
关羽这数百艘船不是从刘备部队中分出，难道还是关羽自己造的？抑或是天上掉下来的？

俺可没说这三万人是刘备带来交给关羽的。
关羽三万人，可以是荆州本地人马，也可以是刘备部所分，或者荆州人马加上刘备所分，这几种可能都有。
是你说这三万都是荆州原有部队，那就要你提供史料了。

哦，原来你讲来讲去，认为“多出不少”这几个字用语不当？那你认为用什么词来讲，你提出来大家可以笑一笑啊。

另外什么“关羽本地都有好几万，带出三万以后都能够在后方留几万休息”的观点，不知是何人高论。你要传播的话，最好另发一帖，不要跟在我的帖子后面。不然，你这么跟在我的帖子后面，客观上岂不成了捣乱？

如果你硬要说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子，麻烦拿史料来。

没有史料拿来的话，恕不再答理了。

QUOTE:

啧啧啧
权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。
孙权一共才派了三万人，关羽本身就有比三万多出不少的部队。
刘备居然还担心不够，再派五万人出来。
貌似你忘了自己说的“用兵的规律，处于防守时，有以逸待劳、后勤便利等优势，其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。”
5+N（N>>3）居然会小于3？
是刘备喝多呢？还是你自己喝多呢？

呵呵，阁下眼神？原话再说一遍：
第三、刘备要与东吴争荆州，准备与东吴大打出手，很显然，只靠关羽这三四万或再多一些兵力，显然是不够的。所以，刘备带了五万兵前来。

刘备来是要与准备与东吴翻脸的。翻脸之后人家孙权还会只有三万人？人家不过是先出三万人而已，如果真要开打，你还怕孙权出不了十万兵？

QUOTE:

QUOTE:
原帖由人中吕，鬼中羽于 2008-2-18 17:43 发表
第四、刘表的“降曹军”，在赤壁战役时溃散，数量有数万，合着你认为这数万兵全被杀死了？史料？

俺可没说都被杀了。
这数万人，可以是战死，也可以重新被曹操收编，也可能流亡，也可能成了百姓，也可能被刘备收编，有多种可能。
但你只提出被刘备收编这种可能，谁主张谁举证，史料呢？

既然你也同意这些人有可能被刘备收编，你还争什么呢？呵呵。我也没说这数万人一个不少，全给了刘备，但这数万人必然可为刘备扩军提供兵源。
当然也会有一小部分被曹操收编，但是，我的帖子没有义务全面论述这些部队的去向，我只分析刘备一方扩军相关的资源。

QUOTE:

QUOTE:
原帖由人中吕，鬼中羽于 2008-2-18 17:43 发表
第五、赤壁之战208年，之后不久刘备就开始经略荆南，至襄樊战役219年，不是近十年是什么？
第六、215年之后，才失去了东荆州。但是，失地并未失兵。只是215年之后，关羽不再能这些地方征兵罢了。但是，215年之前是可以的，并且，215年之后，关羽仍然可以从三四个郡中征兵。

荆南四郡，刘备前五年有四郡，后五年只有两郡或者更少。
像你这样直接把后面五年也算成刘备全部拥有荆南，倒也独特。

再者说了，你当是玩游戏啊？五年十年人口能正常增长多少？
抽一个壮丁入伍，就意味着减少了一个粮食生产者。
像你想得那样，关羽拍拍脑袋就征了几万兵，那就意味着少了好几万人家的粮食生产。
你让关羽部队都喝西北风去啊？

那就参考一下吧。参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。
按阁下逻辑，诸葛亮的部队原来一直靠喝西北风支撑啊，呵呵。

QUOTE:

QUOTE:
原帖由人中吕，鬼中羽于 2008-2-18 17:43 发表
第七、魏军处于防守，内线作战，正常情况原本就可以少敌多。当然，被大水淹掉那算倒楣。召张辽相救时，是于禁七军被淹之后的事。而且，兵力也不详，况且，这时关羽的兵力在前方已经投入了五万兵力（含战损）。

五万数字的史料拿出来，别搞循环论证。

第一波3.5万，第二波1.5万。这是在史料的基础上辨析出来的。你需要的是指出辨析过程的错误，而不是要对方拿什么史料。如果这些数字都明载在史料上，我也不必写这个帖子了。

QUOTE:

QUOTE:
原帖由人中吕，鬼中羽于 2008-2-18 17:43 发表
第八、汪精卫投降，但老蒋没降，老共也没降，可见，中国是否真没救了，也两说着。依你意思，于禁投降也怕是关羽诱的，与是否可堪一战无关？

你的推理，如果荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。，士仁、糜芳投降了，所以荆州没得打了。
俺只不过照你的来一番而已，如果中国还有得救，汪精卫是不会轻易当汉奸的，汪精卫当了汉奸，所以中国没救了。

你听不明白吗？问题是，汪精卫降了，但老蒋没降，可见汪的投降有客观上中国难以战胜日本的因素，也有他个人的因素。
糜、傅两人皆降，说明荆州极其空虚。虽然两人与老关不爽，如果兵力充足可堪一战也不会轻易投降。

QUOTE:

俺啥时候说过投降就得被人引诱，或者必须走投无路了？
关老蒋老共啥事？又关于禁啥事？

俺的观点很清楚，是否可堪一战跟是否投降没什么必然关系。
在形势尚好的情况下，不会投降的是多少，但打算投降的也多得是，秦桧、吴三桂等人都是例子。
走投无路投降的不少，但宁死不降的也多得是，这个就不用俺多举了吧

那你说这个是啥意思呢？
走投无路宁死不降也多得是，庞德就是嘛，但这个你想说明什么？说明荆州城里兵力很足？……跟不上阁下的思维。

此外，阁下可否说明一下，你认为糜、傅形势尚好，有什么依据？

我说他们形势不好，依据是东吴忽悠关羽，使关羽把原先“形势尚好”的守兵，抽走了。
形势不好了，再加上一些主观原因，所以投降了。
东吴忽悠，关羽中计抽兵北上，荆州兵力空虚，糜傅投降，这些环节就形成了“荆州空虚”的所谓“证据链”。

如果形势尚好，荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-2-18 20:25 编辑 ]

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#11

发表于 2008-2-18 20:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 马儿快快跑 于 2008-2-18 18:50 发表
这个好像是燕京晓林在柔居发表的帖子，
链接在这：
http://www.rouju.com/bbs/archiver/?tid-18903.html
好象很多词语（概念）一模一样。

如果有什么质疑之处，欢迎明确指出来。

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#12

发表于 2008-2-18 20:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 马儿快快跑 于 2008-2-18 18:59 发表
不知道是不是，我再仔细看看……（自己太心急了……证据最重要，否则就是诬告啊……）

没有关系的，你不是还没告吗？即使真的告了，只要不是主观故意，也只能称为“误告”，不宜说成是“诬告”。

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#13

发表于 2008-2-18 20:29 资料短消息只看该作者

"刘备死时，蜀国兵不满五万"出自何处？不会是出自燕京同学拍脑袋拍出来的“考据”吧

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#14

发表于 2008-2-18 20:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:45 发表

于禁倒是忠于曹操的吧，不也降了？
糜芳、傅士仁已经不堪一战（至少是他两人估计情势不堪一战），所以，虽然之前还是忠心刘备，也不得不降了。

如果你硬要说糜、傅两人是早就打算投降，与战争无关，出示 ...

于禁关麽傅什么事? 于禁有打都没打过就投降? 于禁有跟曹仁不合, 有被曹仁责骂?

某些人连吴录都不认识了, 硬说是抽空荆州之后的事, 谁有你办法, 你有出示过什么史料证明麽傅二人是空虚而降?

吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。

懂不懂文言文? 不懂就说句大实话. 关羽抽空了荆州去讨樊还能直接指责麽芳??

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#15

发表于 2008-2-18 20:44 资料短消息只看该作者

那个六万……五万，一模一样……
我错了……
花眼了……
对不起……

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#16

发表于 2008-2-18 20:46 资料文集短消息只看该作者

象你这种逻辑还能拿出来现?

荆州空虚所以麽傅投降, 麽傅投降证明荆州空虚???

你贪污所以你犯了贪污罪, 你犯了贪污罪所以你贪污了. 真是有才的证明啊.

再让你看看主人公陆逊传里的记载:
羽览逊书，有谦下自讬之意，意大安，无复所嫌。逊具启形状，陈其可禽之要。

陆逊传里连关羽撤兵的事都没提. 关羽抽空荆州? 真搞笑, YY到顶了.

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#17

发表于 2008-2-18 20:51 资料文集短消息只看该作者

又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁

太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。

傅士仁, 麽芳使人迎权是在徐晃受命援曹仁前, 徐晃受命时于禁都还没被擒. 不知道哪位大师说抽空荆州后的呢? YY嘛. 我就等着看某些YY大师的戏呢.

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#18

发表于 2008-2-19 00:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2008-2-18 20:29 发表
"刘备死时，蜀国兵不满五万"出自何处？不会是出自燕京同学拍脑袋拍出来的“考据”吧

不知道可以问啊，不要自作聪明。自作聪明往往令人生厌。

上面有个叫“暂时发言马甲”的，曾详细解释了为什么蜀国从兵不满五万，短短七年，一下子暴长到13万。看来，他也是同意的。

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#19

发表于 2008-2-19 00:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-18 20:46 发表
象你这种逻辑还能拿出来现?

荆州空虚所以麽傅投降, 麽傅投降证明荆州空虚???

你贪污所以你犯了贪污罪, 你犯了贪污罪所以你贪污了. 真是有才的证明啊.

再让你看看主人公陆逊传里的记载:
羽览逊书 ...

我说他们形势不好，依据是东吴忽悠关羽，使关羽把原先“形势尚好”的守兵，抽走了。
形势不好了，再加上一些主观原因，所以投降了。
东吴忽悠，关羽中计抽兵北上，荆州兵力空虚，糜傅投降，这些环节就形成了“荆州空虚”的所谓“证据链”。

如果形势尚好，荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。

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#20

发表于 2008-2-19 00:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-18 20:51 发表
又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁

太祖 ...

呵呵，调门很高。
可是——

《武帝纪》记载：夏五月，引军还长安。
　　秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。

谁先谁后，顺序在这里一目了然：于禁军没－羽获禁围仁－使徐晃救仁

无论是古文、今文，在叙事时偶然会倒着叙或补着叙。对照《武帝纪》和《徐晃传》就知道，显然，你给出的那段就是了。

《关羽传》这里先说孙权阴“诱芳、仁，芳、仁使人迎权”，然后用一个“而”字作引导，补叙徐晃救曹仁。

《徐晃传》这里先说遗晃助曹仁，然后用一个“会”字作引导，补叙于禁被水所没。

再看《吴主传》：
二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。

这里也很明确，顺序是：汉水暴起－羽虏禁等三万－权乞以计羽自效－权征羽－获士仁－降糜芳。
《关羽传》中的所谓“诱芳、仁，芳、仁使人迎权”，指的就是《吴主传》中的“获将军士仁”“糜芳以城降”。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-2-19 01:42 编辑 ]

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#21

发表于 2008-2-19 00:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-18 20:35 发表

于禁关麽傅什么事? 于禁有打都没打过就投降? 于禁有跟曹仁不合, 有被曹仁责骂?

某些人连吴录都不认识了, 硬说是抽空荆州之后的事, 谁有你办法, 你有出示过什么史料证明麽傅二人是空虚而降?

吴录曰： ...

吴录只是记载了糜、傅二人对关羽不满。

仅仅因为这些不满，糜、傅二人就不战而降了？理由不足。何况，关羽战前委二人以重任，说明他们之间的关系远未达到水火不容的程度。

但是，关羽为了增兵襄樊，不断撤荆州之兵，弄得荆州空虚不堪一战了，再结合之前二人对关羽的不满，促成糜、傅二人的投降。

这就形成了证据链。

这个问题，希望不要再重复了。你重复一万遍，也还这个理。

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#22

发表于 2008-2-19 01:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 马儿快快跑 于 2008-2-18 20:44 发表
那个六万……五万，一模一样……
我错了……
花眼了……
对不起……

没有关系。

你给的那文，确实有不少观点与本人是一致的。不过，燕京晓林的文笔严谨，史料充足，我这个帖子还远远不能与之相提并论。

我这个帖子的观点是在本论坛“求助：襄樊战役的参战兵力”的帖子中参加讨论时，形成的。有许多段落都是那个帖子的跟帖的照搬。

话又说回来，燕京晓林那篇文章，我以前应该也看过。自己的观点的形成，也受了燕京晓林的影响。

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#23

发表于 2008-2-19 01:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-19 00:43 发表

我说他们形势不好，依据是东吴忽悠关羽，使关羽把原先“形势尚好”的守兵，抽走了。
形势不好了，再加上一些主观原因，所以投降了。
东吴忽悠，关羽中计抽兵北上，荆州兵力空虚，糜傅投降，这些环节就形成了“荆州空虚”的所谓“证据链”。

如果形势尚好，荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。

我认为，你应该说明下，什么才是你心目中的“可堪一战”？
是打一场轰轰烈烈的世纪之战，还是仅仅凭城据守之战？这二者对兵力的要求是不同的

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#24

发表于 2008-2-19 01:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由骥尾于 2008-2-19 01:07 发表

我认为，你应该说明下，什么才是你心目中的“可堪一战”？
是打一场轰轰烈烈的世纪之战，还是仅仅凭城据守之战？这二者对兵力的要求是不同的

我楼顶的帖子已经讲了这个意思。就是指凭城据守。

在关羽没有抽调兵力赴前线作战之前，后方的防守是“可堪一战”的。三国时，有几千名士兵守城，数万兵马一时也不易打下来。时间一长，援军到来，甚至往往还能转守为攻。

但是，后来关羽把人抽得差不多了（估计全荆州也只剩下约万人，分散在荆州各地，而公安、江陵的守军严重不足了），虽然仍然可以打一下，但已经不足称“可堪一战”了。再加上糜、傅原本就对关羽很不满，于是，孙权一诱就出城投降了。

这个问题的关键是在于——

仅仅因为糜、傅二人对关羽不满，糜、傅二人就不战而降了？理由不足。何况，关羽战前委二人以重任，说明他们之间的关系远未达到水火不容的程度。

但是，关羽为了增兵襄樊，不断撤荆州之兵，弄得荆州空虚不堪一战了，再结合之前二人对关羽的不满，遂促成糜、傅二人的投降。

这就形成了证据链。

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#25

发表于 2008-2-19 01:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-19 01:23 发表

我楼顶的帖子已经讲了这个意思。就是指凭城据守。

在关羽没有抽调兵力赴前线作战之前，后方的防守是“可堪一战”的。三国时，有几千名士兵守城，数万兵马一时也不易打下来。时间一长，援军到来，甚至往往还能转守为攻。

但是，后来关羽把人抽得差不多了（估计全荆州也只剩下约万人，分散在荆州各地，而公安、江陵的守军严重不足了），虽然仍然可以打一下，但已经不足称“可堪一战”了。再加上糜、傅原本就对关羽很不满，于是，孙权一诱就出城投降了。

这个问题的关键是在于——

仅仅因为糜、傅二人对关羽不满，糜、傅二人就不战而降了？理由不足。何况，关羽战前委二人以重任，说明他们之间的关系远未达到水火不容的程度。

但是，关羽为了增兵襄樊，不断撤荆州之兵，弄得荆州空虚不堪一战了，再结合之前二人对关羽的不满，遂促成糜、傅二人的投降。

这就形成了证据链。

你看，你现在的话就不说死了
你说“人抽得差不多了”，差不多了,那还是有兵吧，你一再说“荆州空虚不堪一战了”，空虚到什么程度了，你不知道。
你好象说因为他们投降了，所以他们没兵，
但没兵才投降，这是谁规定的，带兵投降的不少见吧

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#26

发表于 2008-2-19 01:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由骥尾于 2008-2-19 01:36 发表

你看，你现在的话就不说死了
你说“人抽得差不多了”，差不多了,那还是有兵吧，你一再说“荆州空虚不堪一战了”，空虚到什么程度了，你不知道。
你好象说因为他们投降了，所以他们没兵，
但没兵才投降， ...

空虚的程度，顶楼也说了，估计全荆州只有一万兵（或许还不足，不过，没必要进一步精确下去了）。但是，呈分散配置。

并没人说没兵就一定投降，带兵就一定不降。更没有说糜、傅已经无兵可带了。

建议阁下还是先看顶楼的帖子，再加入讨论。否则连这个也要解释，就太累了，恕不奉陪了啊。

问题的关键是：

仅仅因为糜、傅二人对关羽不满，糜、傅二人就不战而降了？理由不足。何况，关羽战前委二人以重任，说明他们之间的关系远未达到水火不容的程度。

但是，考虑到关羽为了增兵襄樊，不断撤荆州之兵，弄得荆州空虚不堪一战了，再结合之前二人对关羽的不满，遂促成糜、傅二人的投降。

东吴忽悠关羽－关羽中计抽兵北上－荆州兵力空虚－致使糜傅投降，这就形成了“荆州空虚”的证据链。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-2-19 01:54 编辑 ]

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#27

发表于 2008-2-19 02:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2008-2-18 19:14 发表

这位仁兄真是嘴一张就是真理啊,如果关羽真有三万人陈寿干吗加个号字?还有号怎么表达实了,哪有军队除了恐吓对手以外对外暴露自己具体人数的,让对手摸清自己底牌好让对手干掉自己?行啊,你就举个号是实的证据来啊.
糜、傅等不战而降，证明荆州被抽空了.
后方空虚，不代表后方一个人都没了啊，呵。我都说了，荆州还剩一万兵呢。
还剩一万兵就算抽空?还有一万兵,糜、傅等还不战而降?老兄自抽耳光呢吧.

第一、关羽军队三万的史料：
《吴主传》：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
第二、主帖估计荆州全境有一万兵，是没必要进一步精确了。如果你认为没有这个数，也是可以的。
但这些兵呈分散配置，不能集中使用。而关羽抽兵去前线之前，糜、傅的兵力是可堪一战的。
这里并没有人自抽耳光，不过倒是有个眼神不好的，呵呵。

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#28

发表于 2008-2-19 02:08 资料短消息只看该作者

东吴忽悠关羽－关羽中计抽兵北上－荆州兵力空虚－致使糜傅投降，这就形成了“荆州空虚”的证据链。

证据链?算了

你还是没兵才投降这套，或者你可以玩文字游戏，说是兵力不足，什么才是不足？守城要多少人？

你说数千人就能守城，

“曹仁部在樊城才几千人，根据三国志的用语习惯，可能仅两三千人，最多不超过五千人。”

这是你说的话，那数千人多少就按你的来了

“关羽撤兵以后，荆州全境兵力以一万为上限（但是呈分散配置）。”

这也你说的，分散配置？想当然耳，分散配置也要有重点

后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米。

关羽抽走是用来备东吴的兵，备在何处？留兵将备公安、南郡.公安、南郡就是重点

曹仁的所谓“一万人”，LZ你安排的很不错啊，又守襄阳，又守樊城，还要有庞德一部分给关羽水淹
这边的所谓“一万人”，LZ你也安排一下嘛

[ 本帖最后由骥尾于 2008-2-19 02:16 编辑 ]

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#29

发表于 2008-2-19 02:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-19 02:07 发表

第一、关羽军队三万的史料：
《吴主传》：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
第二、主帖估计荆州全境有一万兵，是没必要进一步精确了。如果你认为没有这个数，也是可以的。
但这些兵 ...

真是搞笑了,直接参战的甘宁的记录不要,反而取信坐镇后方孙权的。再说孙权的消息不是从前线传来得?
是啊,樊城襄阳总共万把人就够了,那么作为关羽后方大本营的公安和江陵数千人就不得不投降了.厉害.
另外眼神不好的应该送给你.
蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”时城中有伏计，赖翻谋不行。蒙即从之。
只有糜同志的投降是孙家人能确定的其他的都还是未知数,这种情况居然可以理解为不得不降.果然强悍.如果没能力抵抗,还有傻了吧唧的想做掉吕同志的蠢蛋?居然还有人能积极配合?

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#30

发表于 2008-2-19 02:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-18 20:18 发表

搞笑. 樊城三面受水, 关羽就可以少用三分兵力围城. 谁说过有水利就不用兵围城了? 充分兵力充分到围樊, 襄阳要5万兵? 你这是什么逻辑? 哪里来的? 证明了关羽围困樊城靠的是水势. 还哪来的要很多兵力还围曹仁?

关羽围樊城、襄阳，不全靠水势。不然，水一渐退关羽兵力不足就要撤围了。

QUOTE:

水退了么? 水没退关羽撤什么围? 樊城都已经城墙欲裂, 不没者数板了. 关羽又撤什么围?

曹仁传:
仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。
满宠传:
羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。或谓仁曰：“今日之危，非力所支。可及羽围未合，乘轻船夜走，虽失城，尚可全身。”

曹仁传：
徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出.
可见，曹仁溃围出时，关羽并未撤兵。
《徐晃传》讲得更明确：
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。
徐晃攻入包围圈了，并击破关羽，这时，已经没有水了吧？难道徐晃也是水军？

QUOTE:

继续YY吧, 继续YY关羽不是靠水势围城的吧! 继续继续, 继续YY. 你能YY出关羽5万兵力, 又何妨把关羽围困樊城的水YY成兵? 曹仁就不能乘小船突围离开? 史料怎么说的? 关羽围得水泻不通了么? 曹仁没徐晃跑不掉了? , 采仁是坚守待援,不让关羽轻易取得这个据点而已, YY大师, 继续YY啊. 继续YY关羽不仗水势围城啊~`

哦哦? 还要说上甘宁的事是吧? 得啊得啊. 那么就看看关羽有多少兵吧?

甘宁传:
羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁，宁乃夜往。羽闻之，住不渡，而结柴营

号有3万, 结果只抽出5k渡河. 关羽的兵力好丰厚啊. 甘宁以近千五百兵守渡口. 关羽5000兵当然不渡了. 谁会笨到没兵还给你"半渡而击"?

关羽军队三万的史料：
《吴主传》：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。

QUOTE:

你说一百句219年关羽总兵力有6万跟历史也没关系, 我干嘛要说明?

你说什么也更改不了关羽219年只有3万兵力, 咋D? 你说证明不了就证明不了? 你嘴里飞出来的就是历史? 你YY的就是真理? 真有病.

关羽有多少兵? 我有权威记载:
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。

关羽在水困曹仁, 也只能抽调5000人出来去打徐晃. 在樊城的部队能有多少? 你听过主帅统领的中军连总兵力1/10都不到的?

很简单，关羽此时还围着两座城，大约只有四万多的兵力中（作战损失数千），能抽出5000人来机动作战，这个就不算少了。

QUOTE:

有本事说关羽要么是白痴把大部分兵力分薄要么就是关羽艺高人胆大, 有兵不用, 只选少量部队去玩玩而已吧!! 关羽总兵力5万??? 跟你这种YY连篇的说历史? 比YY得了.

关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。
看看关羽是如何围樊城及襄阳的：
“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。……。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨……”

这等围城阵势，计算关羽有四万多人，只少不多。当然，这里不用假设“关羽是个白痴”，更不是什么“艺高人胆大”。

不过，关于在襄樊之战中，犯了一系列严重的军事错误，这个倒是真真切切。

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