曹操刘备穰山之战的一些个人看法 - 古典小说


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发表于 2007-8-27 14:21 资料文集短消息只看该作者

曹操刘备穰山之战的一些个人看法

看到好几位三国武评迷在讨论穰山之战，打算把自己对此战的看法系统的整理一下，遂有此帖。

大段演义原文就不引啦，大家都很熟悉，后面说到的时候，如果需要再单句单句的列吧。

刘备利用曹操远来立足不稳胜了一阵，随后曹操在初战不利的情况下打出了胜人一筹的战术，这套战术，也就是大家讨论的焦点。

让刘备明明白白的意识到曹操在用计的是这两句话
——“忽报龚都运粮至半途，被曹军围住”
——“流星马又报张辽引军抄背后，径取汝南”
而刘备的应对则是让张飞去救龚都，让关羽去救汝南。
曹操的动作是分兵截粮与攻城，可以认为，在刘备主力集结与穰山的情况下，曹操这两股分兵，在战略地位上是相近的；但是具体到战术上，截粮与攻城又有较大的不同，一般理解，截粮的部队会少于攻城的的部队。因此，这也就是张飞、关羽后来结果不同的原因。

先说张飞。关于张飞一开始的遭遇，演义中有这么两段。
——“又报张飞去救龚都，也被围住了。”
——“原来张飞比及去救龚都，龚都已被夏侯渊所杀。飞与龚都去报仇，杀散夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进、徐晃拦住。”
个人看法这两句说的是同一件事情，第一句是对第二句的概括。所谓张飞被围住，指的就是被乐进、徐晃拦住；而并非张飞先被夏侯渊围住，然后杀散夏侯渊，再被乐进、徐晃拦住。因为夏侯渊的目标是截粮，所带的人马相对少些，因此张飞可以凭借高强的武勇取胜。可以推测夏侯渊战败后，往主营方向撤离；以张飞的性格必然是不依不饶，所以实施了追击；败兵先到，曹操显然不能坐看张飞直闯大本营，所以令乐进、徐晃拦截，而乐徐二人相对张飞必然有优势兵力，拦住并围住张飞也就正常了。

再说关羽。关羽所面对的情况，显然更加复杂，关于汝南附近的战况，演义中是这么说的。
——“张辽打破汝南，刘辟弃城而走。云长亦被围住。”
——“张辽军至，势不可当，因此弃城而走。辽兵赶来，幸得云长背后当住，因此得脱。”
同样个人判断关羽被围，指的就是云长背后当住辽兵的事。张辽带着较多的部队来攻汝南，可以肯定刘辟在张辽实现合围之前，就果断的弃城逃亡了。不然如果张辽军攻城布置完毕，刘辟要带着汝南城那么多文官家小突围，显然要大大的困难。因此，推测关羽赶到的时间是刘辟弃城突围之后。
这里有一个关键点。就是在刘辟的叙述中，实施追赶的是“辽兵”，刘辟这么说，很可能确实张辽并没有亲自带队追击，否则的话就应该说成‘张辽赶来，幸得云长背后当住’。那么张辽在干什么呢？我的理解是，张辽的主要目的为攻城，城破之后，必然会有一些简单的城事，于是张辽分兵若干，由副将带领追击刘辟，张辽本人对汝南稍作安排后，就立刻赶回曹操主营复命了。
在辽兵追击刘辟的时候，迎面遇到了前来救援的关羽。于是关羽说“你们先走，我掩护！”从探马的报告来看，很可能一开始由于兵力的劣势，关羽军陷入了苦战。

这时刘备与赵云避战许褚，已经定好了逃亡的计划。
演义中，显然曹操基本算到了刘备的动向，并事先做了安排。曹操现身后，刘备立刻在赵云的开路下撤退，显然此时还有不少刘备军跟随着二人。从赵云需要杀开走路来看，战斗已经开始。从曹操已经识破刘备的安排来看，必然会事先准备多路人马。从这一段描写来看，至少有张辽、于禁、李典三路。
——“张辽忽至，与赵云相战。背后于禁赶到，玄德助战。肋落中，李典又到。”
从三将先后出场的顺序与方位来看，张辽应该正好部署在赵云突围的方向上，因此张辽的出现有些突然；而于禁应该是在曹操出现地点的附近，在赵云刘备夺路而走后，追击而至；张辽、于禁一前一后，而李典是从侧面杀来，那显然李典原本部署在另外的方向，是听到喊杀之后闻声而来的。

这时刘备立刻单马逃生，赵云想必也在牵制了足够的时间后，主动撤离，于是曹操开始清点战场并搜索刘备。这里我有一个推测，就是刘备与赵云制订了穰山逃亡计划后，也通过探马向张飞、关羽的方向发出了信息。这也就是为什么刘辟、赵云、关羽能够先后与刘备汇合的原因。

在刘辟与刘备汇合后不久，刘备再次遭遇险情。张郃、高览一前一后，夹住了刘备军，刘辟战死，千钧一发。

那么，张高二人为什么会出现在这里呢？张郃、高览之后，再无新的曹将亮相，可以认为参战的曹将差不多全是这些了。
演义中前一章节曹操大搞十面埋伏的时候，列举了十一大曹将：夏侯惇、张辽、李典、乐进、夏侯渊、曹洪、张郃、徐晃、于禁、高览、许褚。应战刘备之前，写明留曹洪屯兵以防袁绍，那么可以默认余下的十员大将全部参加了穰山之战。其中夏侯敦从头到尾没有出场；而张辽则明显被分配了两次任务。
关于夏侯渊和张辽。张辽是得胜回营（未参与部将率兵追击关羽的战斗），刘辟的弃城令张辽其实也没太大的战斗消耗，因此曹操给了张辽新的作战任务也很正常；
而夏侯渊是被张飞杀败，当然后来肯定安全回营，但接下来有可能曹操考虑到败军之将需要更好的恢复，因此不再给他安排任务，所以就没有再出场了。
关于夏侯惇，或许曹操一直把他带在身边保护自己，也很正常。
当然还有可能夏侯渊、夏侯惇也都参与了战斗部署，但是他们所负责的方向一直没有战事，所以没有提及，这个可能也是存在的。
前面说曹操要搜索刘备，从时间来看显然属于连夜搜索，那么已经实施作战的或还在战斗的诸将，从体力、精力等方面考虑，继续搜索的可能性不大，因此这个任务落到前面没怎么战斗的张郃、高览头上比较合理。从当时情况来看，曹操对刘备的大致逃亡方向——穰山应该有所判断，所以有可能直接就下令让张高往穰山方向注意。大队人马休息并等候进一步的战报。

可以肯定的是如果不是赵云的及时赶到，刘备危急！
——“刺高览者，乃子龙也。玄德大喜。子龙纵马挺枪，杀散后队，又来前军独战张郃。郃与子龙战十余合，气力不加，拨马便走。子龙乘势冲杀张郃，郃又欲战，子龙见郃兵守住山隘”
赵云击杀高览后，并不是立刻去战张郃，而是“杀散后队”，显然是为了要彻底的解除后面的威胁；于是可以类推，赵云在战退张郃后的乘势冲杀，与刚才在后队时的性质是相似的——那就是赵云同样打算进一步“杀散前队”。但赵云遇到了两个难题：一，张郃没有像高览那样死去，即便是气力不加的情况下，也不可能坐看赵云如此冲杀；二，张郃的兵马看见主将没有溃逃，也很快的恢复了战斗并占据了有利地形，极大的增加了赵云的战斗难度。

这里插一句关于“气力不加”的理解。“气力不加”与“×法散乱”一样，是具体的败相描写，但是，演义中的绝大多数单挑，败了就说败了，从来也不写什么败相。因此，特意写露出了败相，应该指的是没有真正的战败，或者可以继续战斗，但有较大风险（如张飞、曹洪）；或者带有一定主动性质的撤离（如张郃、刑道荣）。

正在赵云做不到“杀散前队”的时候，关羽赶到，同行还有关平、周仓以及颇有战斗力的三百军。
那么，关羽又怎么会突然赶到呢？
前面说了，关羽之前应该在与张辽副将所率的追兵交战，很可能一开始由于兵力的劣势，关羽军陷入了被动，但是毕竟这些无名副将的武力统率与关羽无法相比，经过苦战，关羽击退了追兵，这时关羽很可能也如刘辟一样收到了刘备在穰山的信号，于是就立刻赶来。
同时，虽然追击关羽刘辟失败，但是一则关羽没有如张飞反追夏侯渊败兵那样威胁大本营；二则曹军对刘备的总攻已经打响，所以曹操就没有往这个方向派出援军。个人认为，如果曹操始终把夏侯惇留在身边或大营的话，可能就是为了应对类似的意外情况。

关羽赶到后，与赵云一起发起了对张郃的攻势，并成功占据了有力地形，获得了喘息的时机。由于张飞还没回来，于是关羽带兵前去救援。显然关羽很快就找到了张飞，在关张合力之下，显然乐进徐晃是拦不住两人的，于是两人成功回到刘备身边。

同时，由于之前高览军与张郃的败逃，以及乐进徐晃的撤退，刘备的行踪已经被曹操准确的掌握，于是经过一段时间休整的大队人马，向刘备方向逼进过来。

——“玄德教孙乾等保护老小先行。玄德与关、张、子龙在后，且战且走。操见弃寨去远，收军不赶”

穰山之战结束。

谢谢观赏。

唯笑惟笑

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发表于 2007-8-27 18:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-8-27 14:21 发表
张辽是得胜回营（未参与部将率兵追击关羽的战斗），刘辟的弃城令张辽其实也没太大的战斗消耗，因此曹操给了张辽新的作战任务也很正常；...

张辽未必是是得胜回营后接受了新任务,也有可能是张辽在回营路上碰巧遇到刘备突围...

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	马岱


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发表于 2007-8-27 20:32 资料主页文集短消息只看该作者

其实这个战例中毛本的交待就很清晰，罗本的主要问题是张辽出现了两次，显得不大能理解。

关于张飞被围是指第一次还是第二次，我以为第一次的可能性大。
一般来说，分部队出击以后应该及时派探马报告情况，主帅刘备也需要及时了解战斗结果，如果是第二次，就等于把前一次的战报给忽略了。从语气上来说，“又报张飞去救龚都，也被围住了”也象一个连续的过程。张飞击败夏侯渊之后理应有探马回报，但事实是没有，刘备得到的消息是张飞直接被围。

当然是第一次就有一个问题，就是为什么第二次没有继续报告，我们回过头看刘备的情况，刘备得知关张的遭遇之后心中有了怯意，许褚上前挑战刘备不敢出战了，闭寨不出。由于刘备已经再想什么时候逃跑的问题，曹操当然也能想到，也要防备这一手。我们知道一般攻城的时候，如果守城方迎击，攻方是不能放心攻城的，所以攻城前一般都需要通过野战取胜，让守城方不敢出来，这样可以放心大胆的攻城。所以当刘备选择闭寨时，曹军就可以利用优势兵力形成包围的态势，如果刘备想打破包围就必须出战，但刘备又不敢出战。既然如此，张飞的第二次战果就到不了刘备这里了，探马会被曹军给截击。

关于攻城，汝南城是一座不大不小的城，按一般规律，城池一般是四个门，大城会多一些城门。如果张辽是围城，那么首先应该是堵住四个门。那么刘辟想逃就不容易，我们知道下坯城破时陈宫高顺都不能走脱。但如果张辽选择的是集中力量攻一个点，刘辟则有逃跑的希望，张辽在本方武将不多的情况下分兵容易被刘辟出城迎击而失败。

张辽不追击的可能性不大，我们知道刘辟的武力虽然不强，但那也是相对于那些名将，实际部队中还会有很多副将偏将，这些人就不一定是刘辟的对手，从目标看，张辽也没有理由不重视刘辟。

曹操算到刘备会逃跑，这点基本是共识，现在一个主要问题是，曹操能否算到刘备具体或大致的方向。A、曹操算到刘备具体会往哪个方向逃，比如曹操根据地理及综合因素判定，刘备必向穰山逃跑，这时就会把主要武将放在这一方向，其他方向放一些次要将领虚张声势。B曹操算不到刘备具体会往哪个方向逃，那么曹操就会把将领较平均地分配，根据刘备动向再进行调整。

如果是A，会是什么情况呢，张颌和高览可能是事先埋伏的，而曹操参与攻击的部队应该纷纷出现。比如象博望坡、火烧新野，诸葛亮布置的部队都依次出现，仓亭之战，曹操埋伏的人马也全部出现。那么张辽、于禁、李典就是预先等在这里的。

如果是B，张颌和高览不大可能是事先埋伏的，曹操根据刘备军突围的方向调动人马汇过来，武将根据距离远近依次出现，张辽先到是因为张辽最近，其次李典和于禁。

我认为是B，曹操将张辽、于禁、李典、夏侯惇、夏侯渊、张颌、高览、许褚等布置在刘备营寨周围，而刘备大致从张辽这个方向突围，于禁、李典赶了过来，刘备就跑了，后来赵云也走了，其他武将都未能赶上战斗。曹军由于未能紧跟刘备，所以暂时失去了刘备的方向（赵云问题先不提），但大方向曹操还是知道的，这时曹军不太可能选择集团式追击，采取多路部队分散追击是增加成功率的方法，最后张颌和高览发现了刘备，还有刚汇合不久的刘辟，根据地形采取了前后堵截的方式。张颌和高览既然发现了刘备的动向，当然会马上报告曹操，但曹操部队较分散，距离也不近，汇集过来需要时间，这段时间不仅赵云刺死了高览，与关羽合力杀退了张颌，而且关羽还抽空去救出了张飞，这时曹操大军才到，然后关张赵和刘备断后撤退到荆州。

我们看，如果是A，会有几个问题。1、于禁是背后赶到，不象是埋伏的样子，三将依次赶到，也不象常规埋伏的样子，如果是预先埋伏，那么三将一起出现突然杀出会好很多。2、曹操如果算定刘备会往张颌高览这个方向去，那么在失去刘备踪迹之后，首先就会想到那里，但实战中曹操很迟才来，似乎没有预计到张高二人会截住刘备。3、刘备和刘辟顺利汇合，说明此时刘备不只一条路可选，因为刘辟没有什么战斗力，必定是没有遇到曹军，这样看张高二人选择的地点就有问题了，一是刘备如果汇合的不是刘辟而是赵云或关张，张高二人就搞不定了，二是刘备可能往刘辟来的道路跑，造成埋伏失效。

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	乌鹊南飞3


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#4

发表于 2007-8-28 13:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #3 马岱的帖子

如果张高如魏延擒泠苞一样属于自主行为，那么就容易解释为何只有他俩远离大部队跑去穰山打埋伏。

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发表于 2007-8-28 14:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-8-27 20:32 发表
其实这个战例中毛本的交待就很清晰，罗本的主要问题是张辽出现了两次，显得不大能理解。

关于张飞被围是指第一次还是第二次，我以为第一次的可能性大。
一般来说，分部队出击以后应该及时派探马报告情况，主 ...

这个我认为头天晚上的战斗与第二天早上的战斗性质是不同的。
头一天晚上的战斗更接近伏击战
第二天早上的战斗更接近遭遇战

头天晚上曹操作了几路部署，并亲自带着一些武将，专等刘备。按演义的写法，至少有张辽、李典两路部署，而于禁在曹操的附近。
这样，由演义描写可知，赵云刘备选择突围的方向，差不多正好是张辽所在的方向，所以最先遭遇；曹操在喊话之后，看见刘备打算突围，立刻令身边的于禁追击，所以在张辽赵云交战时，于禁赶到；李典则部署在其他的方向，听见喊杀声后，从侧面杀来。

对于曹操来说，这一战差不多基本解决了刘备军，刘备是单马逃生的，赵云后来也是单马，也就是说除了贼首漏网之外，绝对属于是打了一个大胜仗。
那么胜仗之后，自然应该是打扫战场，并继续搜索刘备等的下落。

继续搜索的人选，在我看来，吃了败仗的夏侯渊；还在战斗的乐进、徐晃；打了大半夜的张辽、于禁、李典；身为曹操护卫的许褚，都有不参加搜索的理由。而之前没怎么战斗的张郃、高览领命搜索就是很自然的事情了。
从当时情况来看，曹操对刘备的大致逃亡方向——穰山应该有所判断，所以有可能直接就下令让张高往穰山方向注意。
而曹操的大队人马则休息并等候进一步的战报。

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#6

发表于 2007-8-28 14:42 资料主页文集短消息只看该作者

战前汉军的计划：
黄忠打泠苞寨，魏延打邓贤寨，恐他俩路上相争，玄德带刘封、关平接应。

实施：
魏延打泠苞寨，邓贤救援，而黄忠未到，原黄忠、魏延各打一个的计划已经失败，魏延失败后黄忠杀到反败为胜。

也就是说，到此时，魏延计划内的工作已经结束，剩下魏延要干什么，并不是事先的约定，魏延有一定的自主权根据战场形势选择跟随黄忠作战或其他，最后选择了埋伏小路，专等敌军。

魏延埋伏有前提，首先是汉军胜利，黄忠来的时候，汉军已经转为胜势，邓贤被杀，泠苞兵败，这样魏延可以预料对方失败后最大可能是逃回雒城，其次是，依靠投降蜀军的带路，魏延算到敌人会从此路来。

那么张高二人呢，首先曹操应该要给他们安排任务，或守寨或出击或埋伏，总不能曹操对他们说，具体工作就不安排了，你们爱干啥干啥。在计划内任务完成或因变化不能完成后，此时曹操或重新安排任务，或武将根据战场情况主动选择。

所以我认为，曹操给张高二人的初始任务也是围攻刘备，初始任务未能实现，刘备跑掉了，然后两人率军去追寻刘备。

关于穰山是一座山还是一个地名，是一座山峰还是范围很大的群山，这都是一个未知数，这决定穰山是一个点，还是一个面，意义都不同。如果穰山是一个点，那么最后张高包围刘备的地方是不是穰山，也是一个问题。

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#7

发表于 2007-8-28 14:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-28 13:21 发表
如果张高如魏延擒泠苞一样属于自主行为，那么就容易解释为何只有他俩远离大部队跑去穰山打埋伏。

呵呵，南飞又杜撰出一个张高违背军令自主远离大部队去埋伏的战例！

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-28 14:58 编辑 ]

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#8

发表于 2007-8-28 15:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #7 ZHJG_77 的帖子

我可没有说一定是，假设而已。只不过这个假设挺合理，什么问题都解决了，如果无人推翻还可以上升为假说

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#9

发表于 2007-8-28 16:30 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #5 dddzz 的帖子

这种推测一相情愿的成份太多，张郃、高览之前没有参加战斗，为什么他们没有参加呢？还有夏侯惇自始至终没有出现过，他是不是也没有参加战斗呢。

刘备单马逃生了，这点曹军知道，后来赵云也走了，这点曹军也知道，那么一方面曹军的主要将领留在原地打扫所谓的战场，而搜索重要人物却仅派张高二人，明显属于本末倒置。

此外既然曹操只派了张高二人搜索，这两人又在一个方向，那么能不能搜索到刘备其实是固定的，要么张高二人搜索到，要么就搜索不到，因为如果刘备在其他方向曹操也找不到。赵云与张辽李典于禁三将的战斗时间是一样的，但赵云可以飞马赶过去找刘备，还要参加战斗，曹将就要停下来喘气？即使不奔跑，正常行军过去应该问题不大吧。

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发表于 2007-8-28 17:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 马岱的帖子

张郃、高览之前没有参加之前夜里的战斗，并不是什么推测，而是由于在夜间的战斗中两人始终没有出现过啊。
张高为什么没有参加战斗，这才需要推测，我的看法是可能曹操没有算死刘备的逃亡路线，张高部署的比较远，等他们赶到时，刘备赵云已经单马逃生了。

包括夏侯惇也是一样，他可能只是碰巧没有出现在主战场而已，又多种可能，都可以是当时的情况啊。

仗打完了，基本全部歼敌，仅仅贼首单马逃生，难道需要全军搜索吗？
我也没经历过什么战争场面，单至少电影电视上，打了个大胜仗，首长们在等消息，然后小兵进来报告，歼敌多少，俘虏多少，但是让敌人的头目逃走了——这样的场面还是很多见的啊。一般随后首长会派一两支人马继续搜索，但是对于大部队来说，至少这一仗就已经结束了啊。

赵云是单马啊，再说赵云跑了以后，原来的刘备军是否还有继续战斗的呢？这些都需要曹军在原来的战场附近处理啊。不能认为刘备赵云跑了，夜里的战斗就完全结束了吧。还有战后曹军自己的整顿，对战场战利品的打扫，俘虏的清点等等，在当时情况下这都需要时间啊。

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#11

发表于 2007-8-28 17:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-28 15:27 发表
我可没有说一定是，假设而已。只不过这个假设挺合理，什么问题都解决了，如果无人推翻还可以上升为假说

是南飞自己认为很合理罢了，请再找出一位认同你----张高是象魏延一样违抗军令擅自做主远离大部队去埋伏的读者出来。

张高初降，南飞就让他二人违抗军令擅自做主远离大部队去埋伏？

这样的假设南飞也敢说挺合理？

南飞把帖子帖在轩辕，我这个当事人不参与讨论明显是不合适的。

南飞的帖子木木拜读了，比去年有明显进步，如，认识到自己原来张高尾追说是错误的等等。但恕我直言，这次的帖子还是有很多漏洞之处。

等木木有时间，也一样一条条回复南飞兄。

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	乌鹊南飞3


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发表于 2007-8-28 17:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #11 ZHJG_77 的帖子

我不明白木木何以认为南飞把张高例完全等同起来？魏延擅自改路线是违令，捉泠苞也是违令吗？张高参加伏击，没逮着刘备然后直接去穰山进一步搜索这叫违令吗？赤壁之战甘宁超额完成任务，也是违抗军令吗？

不合理的东西找出一万个人来附和，难道就成了合理的不成？

大家都是挤时间写点东西，静候答复。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2007-8-28 17:50 编辑 ]

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	马岱


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#13

发表于 2007-8-28 23:54 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #10 dddzz 的帖子

如果是定义为伏兵，那么埋伏的将领当然应该出现，不出现的可能就是没参加。但如果是包围状态呢，就以小沛之战为例，前面已经交待有曹营八将曾四面包围状态，但后面再出现名字的只有四位了，其他四位并未直接遭遇刘备或张飞。

那么这里也象这种情况，张颌高览许褚夏侯惇都参加了围歼战，但他们没赶上战斗。

如果曹操认为战斗已经结束了，确实情有可原，但问题是后来曹操一直追到荆州地界，所以他并不罢休。

赵云是不是单马还未确定，赵云走后，指望剩下的士兵阻碍曹军无疑是不现实的，要如此也不需要武将断后了，最后刘备能成功撤至荆州，刘关张赵就在断后。

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	burrjiang


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#14

发表于 2007-8-29 10:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-8-27 20:32 发表
曹操将张辽、于禁、李典、夏侯惇、夏侯渊、张颌、高览、许褚等布置在刘备营寨周围，而刘备大致从张辽这个方向突围，于禁、李典赶了过来，

实话实说，不否认马岱兄的这种理解的合理性
个人与马岱兄的一个最大分歧是：
个人认为既然张辽能够破汝南后、灭关羽顺利赶回来参加围剿赵云刘备，则其他将领也有这种可能

马岱兄否认这种可能的优势是：文中自始至终没有提其他将领；劣势是：不能够合理解释张辽速灭关羽
burrjiang坚持这种可能的劣势是：文中只提到张辽破汝南、辽兵灭关羽；优势是：能够很好解释张辽速灭关羽

个人坚持：曹操是派主力伪装成非主力破汝南：
1：顺利速破汝南
2：使刘备误以为只是张辽一部，故分兵关羽去救刘辟（达到使刘备主力分散的目的），结果刘备上当了，关羽遭遇曹军主力，几乎被全歼
3：使刘备误以为曹操主力仍在营地，不敢乘虚而入，结果刘备上当了，失去了乘虚而入的大好机会
4：使得张辽等主力能够顺利赶回参加余下的战斗（如果只是张辽一部，则很可能被关羽战败或者牵制，则曹操为了达到分散刘备部队的目的同时自己的部队也将被分散）
夏侯渊已经被张飞杀散、乐进徐晃的部队已经被张飞牵制；如果张辽等的部队再被关羽战败或者牵制；则曹操总部对抗刘备赵云的曹操优势兵力将会减弱

以上纯属个人理解。如有理解偏颇，欢迎指教

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#15

发表于 2007-8-29 11:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 马岱的帖子

马岱君好

看来我的看法中有些定义性的概念需要明确一下。

首先我没有将头天晚上参战的曹将定义为伏兵，我的用词是“更接近伏击战”
其次我也不认为他们是埋伏状态，我的用词一直是“部署”

也就是说曹操只是把部队部署在刘备可能突围的方向上，而不是埋伏在刘备的突围路线上。这也就是为什么不是一声炮响张辽杀出，而是“忽至”这样一种带有来势的出现方式。

关于张郃高览，我也觉得他们参与部署了，只是碰巧离主战场比较远，说明一开始可能曹操也并没有算死刘备的动向。
不过许褚和夏侯惇我觉得曹操至少留了一个在身边或大营，为的是应付类似于张飞追击夏侯渊这样的意外。比如说如果关羽击败辽兵后，也直冲曹操大营，很可能就是夏侯惇许褚出来拦截。

我的观点是晚上这场战斗应该已经结束了，但如果把刘备出兵到刘关张赵逃亡汉水的整个过程定义为“穰山战役”的话，战役并没有结束啊。晚间的战斗结束后，曹操有可能直接下令让张高往穰山方向注意搜索。大队人马休息并等候进一步的战报。等到有了确切的消息后，再起大队人马追击，当然如果搜索无果，曹操也没什么办法。比如之前徐州之战，张飞刘备各自逃亡，很难想象曹操没有派人搜索，那么就应该是一时没搜索到，也就算了。
事实上穰山战役最后，曹操大队已经得知刘备的动向并起大队追击后，还是因为“弃寨去远”也就“收军不赶”了，并没有不依不饶的一直追杀。可以认为到此，整场战役到这里才结束。

所以也并不是指望剩下的士兵阻碍曹军，而是当刘备赵云都走了以后，零星的战斗总会在持续一会儿；随后刘备军或者死伤，或者溃逃，或者高喊愿降……那么基本上就可以认定这场战斗已经结束结束了，那么打扫战场战利品；清点降军俘虏；处理本方的伤亡等等，这些都需要立刻展开。于是曹操在派出张郃高览继续搜索刘备后，余下的大队人马就在做这些事，并等候搜索的结果。

PS:君一直说毛本很清晰，不错毛本确实有些地方要细一些，但毛本也有毛本自己的问题啊。

*）夏侯惇打破汝南，包括从夏侯惇的地位，张辽的两次出现等方面来看，这个毛本确实合理些。
*）许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。
——从这句看出，毛本中头场战斗曹将并非布置在各个方向的，而是基本都聚集在曹操出现的地方，所以刘赵突围时，曹将全都是先后追至的。这个感觉不如罗本曹将从各个方向杀来安排的好。
*）张郃高览的出现，两个本子基本没什么区别。
*）原来张飞去救龚都，龚都已被夏侯渊所杀；飞奋力杀退夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进引军围住。
——看不出张飞先被夏侯渊围住过，相反明说了“却被乐进围住”。那是不是毛本看到前面文字说“又报张飞去救龚都，也被围住了”，所以就把罗本后面的“拦住”也改成了“围住”呢。

*）毛本最大的问题我以为就是毛本把刘备的逃亡时间改成了“候至天明”，天亮再跑路根本不符合逃亡的特质。而且虽然毛本为了统一成天亮跑路，把“今夜弃寨，望穰山而走”给删了；但是后面的“虚传更点”“火把齐明”又保留了下来，看着就有明显的别扭感。

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#16

发表于 2007-8-29 12:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #15 dddzz 的帖子

古代战争只要减员超过两成就会溃亡，哪怕关羽只带了五百军去救援汝南，从减员情况来看也是他被打败了。所以关羽获胜的可能性可以排除。

比较赞同笑笑哥哥对曹军部署的分析，南飞虚打张辽旗帜主力赶回这一观点结合的很流畅

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#17

发表于 2007-8-29 13:16 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 乌鹊南飞3 的帖子

汗－－

南飞的思维跳跃太快了不闻“杀敌一万自损三千”？这不就三成了？

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#18

发表于 2007-8-29 14:35 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #15 dddzz 的帖子

基本上来说，毛本中的说法有化繁为简的意思，当然也可能会把很多味道去掉。
毛本：
由于前面有赵云“杀开条路”，意思就是刘备和赵云已经杀出重围了。
所以曹军都已经在刘备赵云的身后，这样许褚、于禁、李典都是从身后追来的。
这与刘备“听得背后喊声渐远”能相呼应。

罗本：
与毛本相比还多了一个“四面火鼓喧天”，更象是四面包围，同样也是赵云杀开条路，然后张辽用了“忽至”，于禁用了“背后赶到”，李典用了“肋落中，李典又到”，但最后刘备还是“听得背后喊声渐远”。李典是完全搞不清方向，既可以如于禁背后来，也可以其他方向来，张辽更象是斜方向来的。

张飞军的问题。
罗本中乐进与徐晃用“拦住”张飞尚且被楼主理解为围住，毛本直接用围住不就更直接了？我认为不管毛本和罗本，张飞军最后都是被围，否则难以想像两军对峙可以从第一天打到第二天，只有包围住，一方跑不掉，另一方不原意放弃又直接不能拿下才会如此。

毛本罗本都未明说张飞被夏侯渊包围，是分析的结论，因为张飞关羽被围是刘备丧失战斗信心的事件，如果仅仅是拦住，刘备还会报以希望。

“候至天明”应属明显的笔误。

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#19

发表于 2007-8-29 15:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #18 马岱的帖子

杀开条路和杀出重围怎能直接说等于，杀出重围了还打什么打，撒丫跑路才是正理。
事实上不论毛本罗本，都说了赵云刘备是正（鏖战）战间，显然他们的状态是“杀开条路，正在突围”，因此我的看法是这里主要还是和曹操周围的曹军在交战，并一点一点的在突围。

所以说这里毛本罗本有很大的不同。
毛本所出现的许褚、于禁、李典都是追击而至，那么他们应该都是从曹操所在的方向赶来。这样分析的话，曹操应该是带着不少大将在身边，意图用小兵绊住刘备，然后大将纷纷杀出解决问题。
罗本所出现的张辽、于禁、李典与毛本完全不同。张辽最接近赵云刘备的突围方向，所以带有来势的“忽至”；于禁则是追击杀到，也就是毛本中许褚的角色；关于李典，我的理解与马岱君不同，所谓肋落，我的理解是方位词，就是肋部、侧面的意思。所以我一直说罗本出现的曹将是从各个方向杀来。

所谓“听得背后喊声渐远”应该是刘备落荒单马而走之后的事，这时当然所有的曹军曹将都在刘备的背后了。

张飞的问题。
马岱君的理解是：张飞去救，遭遇夏侯渊后，先被夏侯渊围住，这时候探马报告了刘备；然后张飞击败了夏侯渊，并实施了追击，结果被乐进徐晃拦住，进而再被围住。
而这我的理解是：张飞去救，直接就击败了夏侯渊，然后张飞追击，结果被乐进徐晃拦住，进而再被围住，这时探马才报告了刘备。
因为我不认为目的是截粮的夏侯渊所带的士兵能围住张飞及所带的援军。

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#20

发表于 2007-8-29 17:48 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 dddzz 的帖子

笑笑哥哥……又不是一万杀了一万——那还得了。

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#21

发表于 2007-8-29 18:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-8-29 15:33 发表
杀开条路和杀出重围怎能直接说等于，杀出重围了还打什么打，撒丫跑路才是正理。
事实上不论毛本罗本，都说了赵云刘备是正（鏖战）战间，显然他们的状态是“杀开条路，正在突围”，因此我的看法是这里主要还是和 ...

这个就是我多次提到了问题了，张飞击败了夏侯渊军，这么一个胜利消息，应该立即会由探马报告给刘备，但刘备直到最后才知道张飞这个事。

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#22

发表于 2007-8-30 10:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #21 马岱的帖子

原来马岱君说从这个角度考虑。而我的着眼点是以截粮为目的的夏侯渊及所带士兵，有没有能力一上来先围住张飞。

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#23

发表于 2007-8-30 10:56 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 乌鹊南飞3 的帖子

难道南飞认为关羽至始至终只有一次战斗？
我的看法是关羽在当住辽兵追击的整个过程中遭遇了反复的交战，反复的减员。最终剩余的辽兵无力继续追击，撤退了，所以关羽军还有相当的战力。

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#24

发表于 2007-8-30 14:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-8-30 10:48 发表
原来马岱君说从这个角度考虑。而我的着眼点是以截粮为目的的夏侯渊及所带士兵，有没有能力一上来先围住张飞。

1、我认为整个战役双方军队的差距明显，无论数量和质量都如此，整体如此，那么分部队也不会例外。
2、龚都军的数量不会少，龚都的水平如何，刘备应该知道，如果再派给他很少的兵力，就太不重视粮草了。另一方面从刘辟撤出千余骑看，刘辟的部队至少一两万人马，可参考长板坡，刘备两千精锐与曹军一次遭遇战后就只有一百骑了。刘辟既然留这么多兵，龚都也不会差太远。
3、张飞救龚都着眼点是他的武力，而不是士兵。其实做一个比较就可以了，刘辟的千余骑面对张颌高览没有什么反抗余地，远不如关羽的三百士兵。
4、张飞被围和关羽被围其实是一脉相承，我不知道为什么大家一定要认为攻城就需要很多部队，野战就不需要？从夏侯渊和张辽的分量来说，让夏侯渊带领比张辽少得多的部队也是不合适的。

[ 本帖最后由马岱于 2007-8-30 14:23 编辑 ]

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#25

发表于 2007-8-30 17:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #24 马岱的帖子

张飞赶到时，龚都已经被杀了；关羽赶到时，可以说刘辟保着文官家小基本突围。龚都、刘辟可谓高下立判。
那么有两个可能：1，刘辟武力远强于龚都；2，刘辟军马远多于龚都。从后文刘辟展示的武力来看，基本可以排除1。

曹操截粮，应该是有的放矢，没有明显证据表明曹操截粮的目的是打援。所以夏侯渊带的部队应该是针对龚都的，怎么可能与张辽那边准备攻城的相比。

当然上面的都是分析，我个人主要的观点来源，在于演义原文后面对张飞情况的补述。假设一下，如果补述是这样——“原来张飞去救龚都，龚都已被夏侯渊所杀；飞亦被围，后奋力杀退夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进引军围住”——这样的话我就根本不会产生类似的看法了啊。

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#26

发表于 2007-8-30 17:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 dddzz 的帖子

这个问题有点类似于南飞过去跟木木争论的尾追说。不管从华容道还是走麦城的情况来看，顶多交战三次，关羽手下就只有两位数的士兵了。从老关和刘辟依次与刘备汇合的描写来看，反复战斗的可能性不大。

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#27

发表于 2007-8-30 18:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #25 dddzz 的帖子

支持笑笑哥哥~！从这一战曹军的战略目的上分析，夺取汝南显然是最重要的。至于刘备大营和龚都的粮草，只是获胜后的成果大小而已。

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#28

发表于 2007-8-31 09:00 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #25 dddzz 的帖子

事实上，刘辟面对张辽根本就没有保护家小撤退的能力，实战是刘辟带着她们撤退，关羽军出现才解决问题，也就是说如果刘辟和张辽是遭遇战，刘辟一样没有反击能力。

攻城的事我已经说了，一般城都有四个门，如果是围城而攻，刘辟就全部跑不掉，更别说带家属了，下坯被围时，吕布想送女儿出去有多难。最后城破，高顺和陈宫也跑不掉，全部被擒。

那么张辽攻汝南极有可能是集中力量攻打一个城门，城破之后入城，而刘辟可以从其他城门撤退，然后张辽追击。

龚都不同，护着粮草，面对夏侯渊的进攻，不仅没有城墙可以掩护，还有很大的负担（要保护粮草）。夏侯渊可以直接对着龚都冲过去，而刘辟可以面对张辽紧闭城门，不直接面对张辽。

夏侯渊截粮当然是不准备打援了，但张辽攻城就准备打援了？围城打援也不是这么打的。
围城打援有几种战法，1、假意围城（佯攻），待敌援军出来后，再必经之路设伏利用野战歼灭，典型战例：清风店战例，我晋察冀野战军围攻涞水（佯攻），国民党军从石家庄派第三军增援，围城及其他部队转而扑向援军，一举歼灭第三军。2、有意不攻克城池，待敌援军出来后，先集中力量歼灭援军，再克城，典型战例：宜川战役，我西北野战军围攻宜川，有意不攻进去，待国民党第29军出援后伏击歼灭之，回过头来再克宜川。3、边攻城边打援，两手准备，典型战例：济南战役，我华东野战军用44％的兵力攻城，56％的兵力打援，准备两边一起吃，结果国民党军畏惧不敢增援，最后攻克济南。4、攻城阻援，以攻城为目的，全力攻城，阻援保证攻城，典型战例：攻克锦州。
张辽追击刘辟和并与关羽交战那个属于乘胜追击了。

总之没有一种打援是攻克城池以后再打援的，为什么张辽军可以先破城，再包围关羽，无他，本身实力强也。这样的事情解放军也干过，二野渡江后12军一个师插至溃散国民党军的背后，拦住了敌军的退路，不巧这个时候解放军背后又来了一股敌军，解放军陷入两面受敌的问题，这时解放军先向后冲锋，把后面这股国民党军歼灭，然后回身将溃散国民党军吃掉，实力强就可以这么干。这跟赵云刺死高览之后又能击败张颌一个道理。

造后面这种写法是不会有什么问题，但似乎作者更喜欢省略，不喜欢重复，连关羽与张辽交战后面都不原意直接交待是什么结果，那么前面已经提及被围的情况下，这里不再重复就很容易理解了。

[ 本帖最后由马岱于 2007-8-31 09:02 编辑 ]

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#29

发表于 2007-8-31 10:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #28 马岱的帖子

君一面说“刘辟面对张辽根本就没有保护家小撤退的能力”；一面又说“实战是刘辟带着他们撤退，关羽军出现才解决问题”，那刘辟带着他们撤退，不就是刘辟保护着他们撤退吗？在遇到关羽之前，不就是刘辟在独立支撑吗？

那龚都怎么就坚持不到张飞赶到呢？君说野战更难，那刘辟弃城而出后，不也就面临着野战吗？

我的看法，刘辟能支持到看见关羽，主要原因有二：一是他手边有较多的士兵；二是张辽没有亲自追赶。

君反问我“张辽攻城就准备打援了？”我何尝有过这个观点。
我说没证据表明夏侯渊准备打援，意思是那么夏侯渊所带的兵马就应该是针对龚都的，因此在有过一次战斗后，怎么可能再围住新赶到的生力军张飞。

我不但不认为张辽准备打援，我的主帖中还明说了，张辽的唯一目的就是攻城。城破之后，张辽就回去复命了，而只是派了无名副将分兵去追击刘辟。
这个看法有两个支持点：1是刘辟叙述的是“辽兵赶来”而不是“张辽赶来”；二是张辽先于刘辟关羽等出现在了穰山战场。

行文确实讲究一个省略或重复的问题，前文简单交代张飞被围，后面详细补述张飞是如何被围，也很好理解啊。

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发表于 2007-9-1 09:08 资料主页文集短消息只看该作者

龚都不敌夏侯渊，“主将”才是主要因素，并不是说夏侯渊军比龚都军多，所以取胜，张飞军又比夏侯渊军多，所以张飞又胜。还是拿刘备的判断说话，探马有没有报告具体的兵力（夏侯渊和张辽军）？如果没有，而刘备马上判断不行了，需要救援，说明主将才是主要因素；如果刘备得知了对方的兵力，是根据兵力多寡判断的，那么再派关羽去又被围住（明显兵力不够），又作何解释？

演义里其他战例就不说了，就拿这里的战例，无论是赵云还是关羽，杀败高览和张颌都不是靠士兵多。

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