说北伐 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	三条鱼

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发表于 2007-5-30 18:24 资料短消息只看该作者

说北伐

三国时的北伐，是西蜀和东吴都曾进行过多次。

西蜀在诸葛亮的主持下展开了多次北伐，但结果却都不是非常好：不要说覆灭敌方的政权，就连给敌方很大的打击也没能做到，基本上没能在土地上得到扩张。这样的北伐，不能算是成功。

其实中国历史上的北伐数量相当多，规模大的也是不少，有的能取得些许成果，大部分便直接是大败亏输，溃不成军了，成功的北伐寥寥可数。其原因复杂，最为重要的原因是在南宋之前，中国南方的经济文化发展都是不如北方，既然实力不如，要获得战争成功就相当困难。但就在三国后不久，东晋刘裕的两次北伐都取得了成功。

刘裕的北伐，灭南燕慕容氏于前，灭后秦姚氏于后。这两次北伐能获得成功，原因很多。

首先，刘裕本身具有优越的军事才能，无论是领兵突阵还是指挥三军，都是游刃有余，知兵而识机变，可以说是兼具将帅之才；

其次，北伐主力的北府兵是当时中国最为精锐的部队，远胜于早入兵籍的老兵，而且在北府兵的将帅在当时东晋朝中由于投奔较晚、不是士族而地位不高，遭到排挤，他们迫切希望通过战功提升自己地位；

第三，南燕和后秦的问题：论实力慕容垂的燕国固然强大，但分裂为南北燕后各自实力并不强大；后秦更是北有代，西有赫连，南边还有南秦，日子相当不好过；在应对刘裕的北伐时南燕慕容超既不能坚壁清野，又不能利用岘山的有利地形伏击遏制对手，偏要和天下精兵的北府兵打阵战，结果就是兵败国灭；后秦则是姚兴死后，内乱叠起，不能一致抗敌，最后灭国；

第四就是刘裕以调动了所有他能调动的军力远征——主要是北府兵——这点在第一次北伐时三吴空虚，导致徐道覆、卢循反乱坐大，危及东晋朝廷可以为证。

   反观诸葛亮的北伐，比之刘裕差得可不少。

首先，诸葛亮的军事才能虽然说是相当不错，但和刘裕比起来还有差距，更加重要的是刘裕的军事才能于东晋末期乃是一时无两，而诸葛亮同时却有诸多对手，能力和他在伯仲之间；

其二，蜀汉兵的构成复杂，既有荆州来的荆州兵，又有益州本地的川蜀兵，还有诸葛亮平南之后征召的“青羌”，经诸葛亮历年操演，素质虽说不差，但要说是冠绝天下，恐怕不行；

其三，蜀汉与曹魏的实力差距，那是相当明显的。而且在应对诸葛亮数次北伐的过程中，除了第一次曹魏犯了些错误，让夏侯楙做统帅之外，基本没有什么可乘之机；

其四，诸葛亮的北伐，并没能做到顷尽全力，毕其功于一役。

由以上对照便可看出，诸葛亮的北伐要成功相当困难。刘裕选在对手内忧外患时出兵，诸葛亮初次北伐时虽说曹魏刚进行了一次世代更替，但没有什么混乱可以利用。后来几次也并不能说是选在对手虚弱时的进击。这样的情况下，北伐就成了蜀汉和曹魏的军事实力的硬比拼，这种情况下，蜀汉要获得胜算的可能性相当小，加之诸葛亮又不能全力搏杀，这北伐的结果，其实在战前就已经定了。

   说诸葛亮未能顷全力搏杀，主要体现在两个地方，一是留兵镇永安，防御东吴。二是北伐时不能用奇谋。

   留兵提防东吴，其实也是无奈之举。吕蒙的荆州攻略和陆逊的夷陵之战，其实已经打掉了大部分吴蜀联盟的信任基础，诸葛亮后来主导的吴蜀联盟，纯属形势之下的权宜之举，要说信任，那是基本没有的。在这种情况下，留兵在永安，也是必须。

   另一个就是在北伐之中的奇谋。诸葛亮在北伐中没有采用奇谋。其原因何在呢？战争中的奇谋，其实也是险谋，这类计谋一般是建立在对敌人部署中的某种弱点的判断上的，而判断是不是可靠，是不是正确，就要靠执行这次计谋来确定。官渡之战曹操采纳许攸的乌巢烧粮计策，便是一个奇谋。虽然执行这个计策的结果对曹操来说相当不错，但其风险也是相当大的，如果当时乌巢已经有名将如张合领重兵把守，那这次奇谋的结果极有可能是曹操羊入虎口，一去不回。虽然后来读史，知道袁绍阵营里乃是“上盈其志，下务其功”，所以说在乌巢守兵不太可能多，但当时的曹操，是不知道袁绍阵营里的实际情况的，或者许攸说了些许，但相信降将的话那也是不小的风险。所以说，用奇谋就是一次赌博，或者说，建立在某些判断基础上的，有一定依据的一次赌博。但成功率决不能是百分之百。

言而总之，用奇谋，那需要几个条件，一个是对敌人的判断，一个是勇气。以诸葛亮的才能，当然对敌人会有一个判断，而且，这个判断应当比较正确。但是诸葛亮有没有押宝的勇气呢？他没有的。诸葛亮之所以是诸葛亮，就是因为他始终心存汉室，以光复为己任，说到底，他一直就以臣子的身份自居，从来没有要篡权夺位的意思。这蜀汉的一整副家当虽然现在都是诸葛亮挑着，但他始终没有把这副家当当作自己的。这种心态，决定了诸葛亮不会孤注一掷。

   于是，诸葛亮的北伐都失败了。继承其志的蒋琬，曾经考虑过顺江而下的另一条北伐（方向已经不是北了）路线，但最后因为病故而没能实施。姜维的数次北伐，取路径和诸葛亮颇为雷同，但形势更差些。

   东吴也有数次北伐。

西元２２８年，东吴周鲂欺骗曹休，假意投降，在曹休试图接应时，东吴迎头痛击。这次战役东吴的主帅是陆逊，结果就是东吴三路齐进，大破曹休。虽说是大胜，但遗憾还是不少。陆逊没能采用朱桓的计策，在夹石、挂车布伏，导致最后曹休遁走；如果能擒获或者格毙敌人主帅，肯定能使曹魏大为震动，进而动摇曹魏扬州驻兵的军心，说不定就能乘势而取寿春，割据淮南。这样才能算是大的成果，而实际上东吴击败曹休之后，耀武扬威一番，然后又回去了。这不能不让人大失所望，就像一部电影，开头布局精妙，过程荡气回肠，最后却草草收场，实在是太不过瘾了。

东吴在这次战役中，在数方面占据优势：

   首先，将领优秀。曹休虽然不能算是昏庸糊涂，但比起陆逊来差了不少。关键是不能审时度势，知难而退，导致最终失败。

   其次，布局相当的好。虽然东吴的实力比起魏国来差距颇大，但周鲂的诱敌深入，让吴国和魏国能够进行野战，避免了攻城这种大消耗的战斗，可以说是“上兵伐谋”的典范。

但最后战果却是有限。陆逊的三路齐进当然没啥问题，但他也和诸葛亮一样，放弃了一个用奇兵的机会——夹石、挂车布伏。陆逊虽然用兵如神，但这次却是太保守了一点，为什么要保守？如果说诸葛亮的保守是因为他害怕赔掉刘家的蜀汉家业，那陆逊的保守就是为什么？朱桓要擒曹休，下寿春，占淮南，渐规许、洛，这个计划如能成功，东吴从此就走上了争霸天下之路，而不是在龟缩于江南了。问题是东吴有没有这样的雄心壮志？想不想争天下？孙权的谋臣如周瑜、鲁肃、吕蒙和陆逊等等，除了周瑜外，都没有完整的提到进取中原的计划。鲁肃说要“观天下之衅”，而天下有“衅”了怎么样，则没有提到；吕蒙要全据长江，“形势益张”，而“张”了之后怎么样，则没有规划。陆逊则基本没有提过自己的中原构想。臣子没想法，孙权自己有没有这个争天下的理想？后来殷札进言

“……西命益州，军于陇右，授诸葛瑾、硃然大众，直指襄阳，陆逊、硃桓别征寿春，大驾入淮阳，历青、徐。襄阳、寿春，困于受敌，长安以西，务御蜀军，许、洛之众，势必分离，掎角并进，民必内应。将帅对向，或失便宜，一军败绩，则三军离心。便当秣马脂车，陵蹈城邑，乘胜逐北，以定华夏。若不悉军动众，循前轻举，则不足大用，易于屡退，民疲威消，时往力竭，非上策也。”

他的意思很明白啦，就是要一把全押上，通吃通赔，小打小闹赢不了多少，没有大出息。但孙权没采纳。就这一点来看，孙权是没有倾全国之兵，毕其功于一役的霸气的。陆逊秉承他的意思，于是这一仗求稳。一求稳，曹休就逃了；一次很好的进取机会，变成了基本没啥大意思的耀武扬威，实在是可叹。其时孙权已经拥有荆州，这个形势已经“张”了；而曹魏世代更替，蜀汉北伐，这“衅”也观到了。但始终是没有行动，那就再也动不起来啦，始终全心全意维护他的小朝廷啦。

其后有诸葛恪新城之役。此役相当失败。顿兵坚城之下，以己之所短，攻敌之所长，犯了兵家大忌。最后失败，可以说是理所当然。诸葛恪其人，志大而才疏。论及北伐必要性时头头是道，打起仗来糊里糊涂。最后兵败而失民心，在政变中被杀，也是死得不冤枉。

北伐之役，从来都是比较困难的。就三国的几次北伐来看，在以小搏大的北伐中，西蜀和东吴由于实力和策略上的局限，都没能取得最终胜利。

三国时候，怎样的北伐能成功呢？

最好的莫过于东西并举，一齐北伐，这样最好。不过孙权既然实际上并没有北伐的雄心，那真正的东西并举就没有可能了。

其次就是诸葛亮能够孤注一掷。集全国之兵，恃强行险；全然不考虑阿斗那个傻皇帝。就算东吴乘虚而入也不顾了；就算行险失败，全军覆没也不顾了。不过这样的诸葛亮，更像是刘裕吧。

[ 本帖最后由三条鱼于 2007-5-31 09:36 编辑 ]

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	Yotsuya

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发表于 2007-6-7 07:21 资料短消息只看该作者

吴军一直以来都以水军训练为主，陆战将领实在不多
可反观魏国，留守汝南，皖南一线的将军虽然不是一级将领（张辽除外），可足以使得东吴每次的军事行动都铩羽而归

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#3

发表于 2007-6-8 10:40 资料短消息只看该作者

司马懿说“ 亮多谋少决好权而不知机变” 这样一个谨慎的人怎么可能去做战争的赌徒？再说诸葛亮北伐的主要目的是为了以攻为守遏制国家衰败而非为了灭亡曹魏

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发表于 2007-6-8 10:53 资料短消息只看该作者

能不能拼，敢不敢赌，都是因势而变。三四百谁不敢赌？如果要倾家一搏多数人就不敢了。诸葛亮大任在肩而心存忠义，不敢拼是常情，不过未免有些遗憾罢了。

另根据诸葛亮的《出师表》，那么北伐目的是“北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都。”这“奸凶”当是曹魏。而且这个目的也是符合《隆中对》的目标的。
《后出师表》表明北伐是为了自存，不过《后出师表》可信性存疑。

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发表于 2007-6-8 11:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三条鱼 于 2007-6-8 10:53 发表
能不能拼，敢不敢赌，都是因势而变。三四百谁不敢赌？如果要倾家一搏多数人就不敢了。诸葛亮大任在肩而心存忠义，不敢拼是常情，不过未免有些遗憾罢了。

另根据诸葛亮的《出师表》，那么北伐目的是“北定中原 ...

蜀汉赌不起，
事实上诸葛亮的消耗策略颇有成效。遗憾的是天不假年罢了。

诸葛亮北伐的目的——当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。
兴复汉室跟自保都是目标，两者并不矛盾

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#6

发表于 2007-6-8 11:34 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-6-8 11:08 发表

蜀汉赌不起，
事实上诸葛亮的消耗策略颇有成效。遗憾的是天不假年罢了。

诸葛亮北伐的目的——当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。
兴复汉室跟自保都是目标，两者并 ...

我觉得消耗之说，实在是好没道理。
历来攻城灭国，主动提出消耗策略的，都是强大一方。比方说隋灭陈，先在边境钞略，消耗对手，最后一战而破之。即便是三国时候，袁绍和曹操相攻伐时，提出消耗战的是明显实力更强的袁绍谋士；曹操用兵如神，属下谋士机变百出，却也没说要消耗对手了。原因就是要消耗对手，自己也是要消耗的，无论是兵员还是辎重粮草，都是要消耗的。本来实力不如，还要根对方比消耗，乃是大大的没道理。以诸葛亮之明，肯定不会这么想。

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发表于 2007-6-8 11:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三条鱼 于 2007-6-8 11:34 发表

我觉得消耗之说，实在是好没道理。
历来攻城灭国，主动提出消耗策略的，都是强大一方。比方说隋灭陈，先在边境钞略，消耗对手，最后一战而破之。即便是三国时候，袁绍和曹操相攻伐时，提出消耗战的是明显实力 ...

如果等曹魏来主动提出消耗策略，岂不是更糟糕？？
消耗对手，自己确实也是要消耗的，但主动的一方消耗比对方小。
诸葛亮屡次北伐，蜀汉能够正常发展，而曹魏却疲于奔命，这正是以攻代守的主要用处

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发表于 2007-6-8 13:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 Yotsuya 于 2007-6-7 07:21 发表
吴军一直以来都以水军训练为主，陆战将领实在不多
可反观魏国，留守汝南，皖南一线的将军虽然不是一级将领（张辽除外），可足以使得东吴每次的军事行动都铩羽而归

《宋书·岳飞传》里说“飞所部皆西北人，不习水战，飞曰：‘兵何常，顾用之何如耳。’”，反过来道理也是一样的。

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发表于 2007-6-8 20:40 资料短消息只看该作者

说北伐，道北伐，说到北伐，可不该只有纵比，没有横论。

刘裕以蜀吴两国之力，却只面对不到曹魏三分之一实力的对手，好好比较一下吧。

要说北伐威风的，不如举朱重八呢。

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发表于 2007-6-10 09:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 Yotsuya 于 2007-6-7 07:21 发表
吴军一直以来都以水军训练为主，陆战将领实在不多
可反观魏国，留守汝南，皖南一线的将军虽然不是一级将领（张辽除外），可足以使得东吴每次的军事行动都铩羽而归

我以前写的，参考一下吧。

公元216年，曹操进爵为魏王，将其管辖的地区划分为七个大军区 .
　　
　　彭城军区
　　辖区：青州、徐州以及扬州北部。彭城军区为魏国辖区面积最大的军区 .
　　历任司令员
　　夏侯敦（公元216—220年）
　　张辽（代）（公元219—220年）
　　曹休（公元220—228年）
　　满宠（公元229—238年）
　　王淩（公元239—251年）
　　毌丘俭（公元252—255年）
　　诸葛诞（公元255年—257年）
　　王基（公元257—259年）
　　石苞（公元259—265年）
　　
　　长安军区
　　辖区：雍州、凉州。长安军区为对蜀作战的第一线，重要性不言而喻。
　　历任司令员：
　　夏侯渊（公元216—219年）
　　曹彰（公元219—220年）
　　曹真（公元220—222年）
　　夏侯楙（公元222—228年）
　　曹真（公元228年—230年）
　　司马懿（公元230—234年）
　　郭淮（公元234—239年）
　　夏侯玄（公元239—249年）
　　郭淮（公元249—255年）
　　陈泰（公元255—256年）
　　邓艾（公元256—263年）
　　
　　宛城军区
　　辖区：荆州北部。宛城军区辖区面积不大，但宛城军区所辖地区为中原的屏障，直接保卫着许昌的安全。
　　历任司令员：
　　曹仁（公元216—220年）
　　夏侯尚（公元220—225年）
　　徐晃（公元225—227年）
　　司马懿（公元227—230年）
　　曹宇（公元230—241年）
　　司马懿（公元241—246年）
　　王昶（公元246—259年）
　　王基（公元259—261年）
　　
　　许昌军区
　　辖区：兖州、豫州。许昌地区是曹操起家的大本营，许昌军区的重要性不需多说。
　　历任司令员：
　　曹洪（公元216—224年）
　　司马懿（公元224—226年）
　　典满（公元226—234年）
　　夏侯威（234—255年）
　　王基（公元255—257年）
　　程武（公元257—265年）
　　
　　洛阳军区
　　辖区：司隶区。洛阳军区辖区面积不大，但洛阳的地位使洛阳军区身价倍增。曹丕称帝后洛阳军区的地位超过了许昌军区。
　　历任司令员：
　　曹熊（公元216—219年）
　　张既（公元219—222年）
　　曹真（公元222—226年）
　　贾逵（公元226—234年）
　　夏侯和（公元234—265年）
　　
　　邺城军区
　　辖区：冀州。邺城军区辖区面积广大，物产丰富。邺城是魏国黄河以北的经济、政治中心。
　　历任司令员：
　　曹丕（公元216—220年）
　　王昶（公元220—246年）
　　王浑（公元246—265年）
　　
　　北平军区
　　辖区：幽州、并州。北平军区为北部边防第一线。
　　历任司令员
　　曹彰（公元216—219年）
　　田豫(公元219—229年)
　　曹洪（公元229—232年）
　　秦郎（公元232—240年）
　　田豫(公元240—252年)
　　石苞（公元252—259年）

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发表于 2007-6-11 10:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 冒险王 于 2007-6-8 20:40 发表
说北伐，道北伐，说到北伐，可不该只有纵比，没有横论。

刘裕以蜀吴两国之力，却只面对不到曹魏三分之一实力的对手，好好比较一下吧。

要说北伐威风的，不如举朱重八呢。

刘裕北伐两次，初次灭南燕时，谯纵依然在蜀。刘裕先北伐破燕，回师破卢循、徐道覆，然后灭荆州刘毅，再后来才是朱龄石的破蜀，伐灭后秦，更在其后。所以如果说是“蜀吴两国之力”，那只有第二次北伐才算得上。

刘裕反灭桓玄，而桓氏在荆州数世有恩，刘道规在荆州不过能安集而已，要说出兵相助灭南燕，那是不行的。初次北伐主力乃是北府兵，那毫无问题。而此时东晋的国土，也和三国时孙权的国土差不多。南燕实力不如三国时的魏国，那是一定的。南燕国土自虎牢关以东，黄河以南，淮河以北。要说有曹魏三分之一的土地，大概还不够。所以说，实力对比，当然和吴魏对比要好些，但关键仍然是南燕策略失误，未能坚壁清野，未能趁险要敌。

刘裕北伐灭秦，后秦国家已乱，又是四面受敌，所以刘裕胜之。

刘裕两次北伐，趁敌国之乱，时机把握相当好；加之统帅有方，所以克敌制胜。取胜之道，一在于因敌之乱，二在于将帅之略。这和三国时北伐也是一样。

洪武皇帝北伐，当然是威风的。但我每读此史，则恨察罕之不能用，王保保之见猜也。

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发表于 2007-6-11 10:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三条鱼 于 2007-6-11 10:12 发表

刘裕北伐两次，初次灭南燕时，谯纵依然在蜀。刘裕先北伐破燕，回师破卢循、徐道覆，然后灭荆州刘毅，再后来才是朱龄石的破蜀，伐灭后秦，更在其后。所以如果说是“蜀吴两国之力”，那只有第二次北伐才算得上。 ...

东晋国力强于南燕，而蜀汉国力远不如曹魏，这就是区别了

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发表于 2007-6-11 11:33 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-6-11 10:28 发表

东晋国力强于南燕，而蜀汉国力远不如曹魏，这就是区别了

东晋国力是不是强于南燕？从土地面积上来看，是这样的。不过东晋在刘裕北伐当时，刚平桓玄不久，荆州人情不安，卢循、徐道覆在南，不能说是安定团结的国家。南燕则经过分裂后，渐趋稳定，传了一世也未见动乱，情况表面看来也不错。

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发表于 2007-6-11 11:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三条鱼 于 2007-6-11 11:33 发表

东晋国力是不是强于南燕？从土地面积上来看，是这样的。不过东晋在刘裕北伐当时，刚平桓玄不久，荆州人情不安，卢循、徐道覆在南，不能说是安定团结的国家。南燕则经过分裂后，渐趋稳定，传了一世也未见动乱， ...

东晋国力是不是强于南燕？这个问题没必要太多争执。
但南燕之与东晋，跟曹魏之与蜀汉，这两个实力差距是不能相提并论的。
所以刘裕北伐跟诸葛亮北伐，直接比较是没什么意义的。

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发表于 2007-6-11 12:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

“四年正月，征公入辅，授侍中、车骑将军、开府仪同三司、扬州刺史、录尚书、徐兗二州刺史如故。”这就是刘裕讨伐南燕能动用的所有资本，东晋的徐兗扬三州（不是东汉三国的）。拿东晋国力和南燕国力作直接比较是完全不懂东晋门阀政治的表现。
刘裕北伐跟诸葛亮北伐直接比较的确没什么意义，不过用东晋国力和南燕国力作直接比较也是没有任何意义的。

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发表于 2007-6-11 12:50 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮的责任感太强，他完全可以凭险拒守，等待“北方有变”。
可惜，为了兴复汉室，脱离猜疑，虽尽心竭力北伐，难有所获。
伐乱可，伐治不可，明知不可为而为之，壮哉！

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#17

发表于 2007-6-11 13:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 12:40 发表
“四年正月，征公入辅，授侍中、车骑将军、开府仪同三司、扬州刺史、录尚书、徐兗二州刺史如故。”这就是刘裕讨伐南燕能动用的所有资本，东晋的徐兗扬三州（不是东汉三国的）。拿东晋国力和南燕国力作直接比较是 ...

所谓“三人行，必有我师焉”，刘裕北伐只动用北府，用门阀来解释那是再好不过了。

我把刘裕和吴蜀比较，主要也就是“北伐”二字。

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#18

发表于 2007-6-11 13:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 12:40 发表
“四年正月，征公入辅，授侍中、车骑将军、开府仪同三司、扬州刺史、录尚书、徐兗二州刺史如故。”这就是刘裕讨伐南燕能动用的所有资本，东晋的徐兗扬三州（不是东汉三国的）。拿东晋国力和南燕国力作直接比较是完全不懂东晋门阀政治的表现。
刘裕北伐跟诸葛亮北伐直接比较的确没什么意义，不过用东晋国力和南燕国力作直接比较也是没有任何意义的。

怎么领三州刺史就变成只能动用三州的资源了？？？
于是推高祖为使持节、都督扬徐兗豫青冀幽并八州诸军事、领军将军、徐州刺史。
加高祖督江州诸军事。
乃改授都督荆、司、梁、益、宁、雍、凉七州，并前十六州诸军事，本官如故。
二年三月，督交、广二州。
敢情这十八州都督军事就无视了么？？

阁下说起东晋门阀政治，不知何意。东晋门阀政治，跟两国国力比较又有何干？

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#19

发表于 2007-6-11 13:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2007-6-11 12:50 发表
诸葛亮的责任感太强，他完全可以凭险拒守，等待“北方有变”。
可惜，为了兴复汉室，脱离猜疑，虽尽心竭力北伐，难有所获。
伐乱可，伐治不可，明知不可为而为之，壮哉！

两国国力相差悬殊，若是固守，让曹魏得以发展，只会国力相差更大罢了

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#20

发表于 2007-6-11 13:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三条鱼 于 2007-6-11 13:25 发表

所谓“三人行，必有我师焉”，刘裕北伐只动用北府，用门阀来解释那是再好不过了。

我把刘裕和吴蜀比较，主要也就是“北伐”二字。

以“北伐”二字论之
自从刘牢之死后陈郡谢氏组织的北府兵就已经彻底瓦解，而北府其余诸将也大多被桓玄杀戮干净。刘裕的北府兵实际上是有北府之名而无北府之实，与刘裕在京口起兵的诸人都非北府旧将。如果真要和蜀汉进行比较的话，在士兵方面可以说刘裕重组北府后的条件比之刘备惨败后的蜀汉还要不如。

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#21

发表于 2007-6-11 13:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-6-11 13:42 发表

两国国力相差悬殊，若是固守，让曹魏得以发展，只会国力相差更大罢了

消耗魏国同时也是消耗蜀国。若说为练兵，那也为魏国练兵。

区别是魏国耗得起，蜀国耗不起。

高手过招，以弱抗强，本来就是在等对方犯错误，若魏不犯错误，蜀要稳胜，不啻难于上青天。

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#22

发表于 2007-6-11 14:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 13:48 发表

以“北伐”二字论之
自从刘牢之死后陈郡谢氏组织的北府兵就已经彻底瓦解，而北府其余诸将也大多被桓玄杀戮干净。刘裕的北府兵实际上是有北府之名而无北府之实，与刘裕在京口起兵的诸人都非北府旧将。如果真要和蜀汉进行比较的话，在士兵方面可以说刘裕重组北府后的条件比之刘备惨败后的蜀汉还要不如。

北府其余诸将也大多被桓玄杀戮干净，跟在士兵方面可以说刘裕重组北府后的条件比之刘备惨败后的蜀汉还要不如，两者有因果关系？

刘备兵败，损失可是有记载的。
大破之，临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔走，仅以身免。
逊督促诸军四面蹙之，土崩瓦解，死者万数。
权将陆议大败刘备，杀其兵八万馀人，备仅以身免
莫非北府士兵也被大屠杀了？

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#23

发表于 2007-6-11 14:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-6-11 13:40 发表

怎么领三州刺史就变成只能动用三州的资源了？？？
于是推高祖为使持节、都督扬徐兗豫青冀幽并八州诸军事、领军将军、徐州刺史。
加高祖督江州诸军事。
乃改授都督荆、司、梁、益、宁、雍、凉七州，并前十 ...

你要是有本事不妨告诉我这雍、凉二州的行政区划在哪？难不成刘裕还能管到西秦和四个凉国头上不成？
你要真是明白人就应该知道东晋还有侨州、侨郡、侨县。这种有名无实的东西存在。侨州、侨郡、侨县。这种东西不是随便翻翻宋书就能找到，这些两郡同治一县和两州同治一郡的双头郡县正好处于刘裕的徐、兖二州、当时的正牌荆州刺史司马休之和豫州刺史刘毅的境内，刘裕管自己辖区内的侨州又不是什么了不起的事情。

不懂东晋门阀政治就不要妄议东晋政治军事，容易闹笑话，就这么简单。

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#24

发表于 2007-6-11 14:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2007-6-11 13:55 发表

消耗魏国同时也是消耗蜀国。若说为练兵，那也为魏国练兵。

区别是魏国耗得起，蜀国耗不起。

高手过招，以弱抗强，本来就是在等对方犯错误，若魏不犯错误，蜀要稳胜，不啻难于上青天。

打消耗战，蜀汉又不吃亏。怎么是给为魏国练兵了？
诸葛亮治下的蜀汉，吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然；
而曹魏连年谷麦不收、年凶民饥，上下劳役，疾病凶荒，耕稼者寡，饥馑荐臻，无以卒岁。
民生方面，蜀汉为优。
曹魏在诸葛亮死后，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供，比起诸葛亮屡次兴师北伐，相差显然不小。
蜀汉的消耗比例显然比曹魏要小的多。

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#25

发表于 2007-6-11 14:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 14:05 发表
你要是有本事不妨告诉我这雍、凉二州的行政区划在哪？难不成刘裕还能管到西秦和四个凉国头上不成？
你要真是明白人就应该知道东晋还有侨州、侨郡、侨县。这种有名无实的东西存在。侨州、侨郡、侨县。这种东西不是随便翻翻宋书就能找到，这些两郡同治一县和两州同治一郡的双头郡县正好处于刘裕的徐、兖二州、当时的正牌荆州刺史司马休之和豫州刺史刘毅的境内，刘裕管自己辖区内的侨州又不是什么了不起的事情。

不懂东晋门阀政治就不要妄议东晋政治军事，容易闹笑话，就这么简单。

东晋有侨州，你以为只有你知道？
刘裕所都督十八州中有扬州、徐州、荆州、江州，这些莫非也是侨州？
魏晋两代都是都督在刺史上，刘裕既然为都督，自然有权处置下辖的州郡。

不过你扯了这么几句，跟东晋门阀政治有啥关系？刘裕是门阀？还是司马休之、刘毅是哪个大阀子弟？

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#26

发表于 2007-6-11 14:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-6-11 14:01 发表

北府其余诸将也大多被桓玄杀戮干净，跟在士兵方面可以说刘裕重组北府后的条件比之刘备惨败后的蜀汉还要不如，两者有因果关系？

刘备兵败，损失可是有记载的。
大破之，临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔 ...

陈郡谢氏的北府兵除了刘牢之外，你去看看孙无终、高素等人的事迹不就一目了然了。刘牢之之子刘敬轩，高素之子高雅之带着陈郡谢氏的北府兵反桓玄失败投南燕。以后陈郡谢氏的北府兵从南燕反攻桓玄，这支军队一直掌握在刘敬轩手中，与刘裕的北府毫不相干。

连书都不仔细看就来发问，要不然怎么说不懂东晋门阀政治的人妄议东晋政治军事容易闹笑话呢。

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#27

发表于 2007-6-11 14:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 13:48 发表

以“北伐”二字论之
自从刘牢之死后陈郡谢氏组织的北府兵就已经彻底瓦解，而北府其余诸将也大多被桓玄杀戮干净。刘裕的北府兵实际上是有北府之名而无北府之实，与刘裕在京口起兵的诸人都非北府旧将。如果真要 ...

谢氏自解兵权后，北府兵日衰；后来桓玄大杀北府将领也是事实。不过高级将领被杀，下面的士卒却是还在；刘牢之等将领之遭遇，更使他们有敌忾之心。刘裕和诸多不得意士族因之而起事，也可算是北府兵。

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发表于 2007-6-11 14:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 14:05 发表
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你要真是明白人就应该知道东晋还有侨州、侨郡、侨县。这种有名无实的东西存在。侨州、侨郡、侨县。这种东西不是随便翻翻宋书就能找到，这些两郡同治一县和两州同治一郡的双头郡县正好处于刘裕的徐、兖二州、当时的正牌荆州刺史司马休之和豫州刺史刘毅的境内，刘裕管自己辖区内的侨州又不是什么了不起的事情。

不懂东晋门阀政治就不要妄议东晋政治军事，容易闹笑话，就这么简单。

东晋最关键的三个州是荆州、江州、扬州，其次是豫州、徐州。
刘裕北伐前，刘裕自领扬州、徐州刺史，江州刺史为何无忌，荆州刺史为刘道规，豫州刺史为刘毅，五州全部掌握在刘裕手里。
这个资料随便翻翻宋书就能找到。

是谁在妄议东晋政治军事闹笑话，俺也就不说了。

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#29

发表于 2007-6-11 14:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 14:26 发表

陈郡谢氏的北府兵除了刘牢之外，你去看看孙无终、高素等人的事迹不就一目了然了。刘牢之之子刘敬轩，高素之子高雅之带着陈郡谢氏的北府兵反桓玄失败投南燕。以后陈郡谢氏的北府兵从南燕反攻桓玄，这支军队一直掌握在刘敬轩手中，与刘裕的北府毫不相干。

连书都不仔细看就来发问，要不然怎么说不懂东晋门阀政治的人妄议东晋政治军事容易闹笑话呢。

还越说越起劲了呢。
东晋门阀政治跟你说的有啥关系么？？

真要说起东晋门阀，俺想问一下，你知道王谧、谢晦是谁么？

至于刘敬宣么，
玄既得志，害元显，废道子，以牢之为征东将军、会稽太守。牢之与敬宣谋共袭玄，期以明旦。值尔日大雾，府门晚开，日旰，敬宣不至，牢之谓所谋已泄，率部曲向白洲，欲奔广陵。而敬宣还京口迎家，牢之寻求不得，谓已为玄所擒，乃自缢死。敬宣奔丧，哭毕，即渡江就司马休之、高雅之等，俱奔洛阳，往来长安，各以子弟为质，求救于姚兴。兴与之符信，令关东募兵，得数千人，复还至彭城间，收聚义故。玄遣孙无终讨冀州刺史刘轨，轨要敬宣、雅之等共据山阳破之，不克。又进昌平涧，战不利，众各离散，乃俱奔鲜卑慕容德。
哇，好一个这支军队一直掌握在刘敬轩手中……

俺如果叫看书不仔细就来发问，阁下不知道又叫什么？叫没看书就来教导别人么？

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原帖由冒牌于 2007-6-11 14:21 发表

东晋有侨州，你以为只有你知道？
刘裕所都督十八州中有扬州、徐州、荆州、江州，这些莫非也是侨州？
魏晋两代都是都督在刺史上，刘裕既然为都督，自然有权处置下辖的州郡。

不过你扯了这么几句，跟东晋 ...

王恭死后京口的都督军府就和地方的州府分离了。去翻翻谢琰讨伐孙恩时的记载和刘牢之讨桓玄时的记载吧，谢琰州府部的“徐州文武”和刘牢之的军府部的“北府文武”分得一清二楚。刘牢之可无权处置谢琰，朝廷将都督军府和地方的州府分离的目的就是让谢琰制衡刘牢之。你难道不知道不带都督的单车刺史和北府专职都督这个结构是东晋晚期的特色么？

自太原王氏覆灭以后你倒是给我找个大阀子弟出来啊。东晋晚期是皇族与次等士族的舞台，没有大阀子弟有什么可大惊小怪的。果然是不懂东晋门阀政治闹笑话。

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