吕布是三姓家奴那么刘备是几姓呢？ - 三国史话


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#1

发表于 2007-1-22 23:17 资料短消息只看该作者

吕布是三姓家奴那么刘备是几姓呢？

人家都说吕布三姓家奴因为他先侍奉丁原在侍奉董卓，我觉得这个对吕布有点不公平了。因为在那个动荡的年代大家都人心惶惶，人总是自私的想着的首先是如何活命，吕布杀了丁原改投董卓一点都不奇怪，这只能说明吕布的眼光好预料到了丁原不是董卓的对手，而且董卓给吕布的东西也好用现在的话来说他只不过是跳漕罢了。
我们再来看刘备他先是投靠公孙瓒去打袁绍，接着是投靠陶谦打曹操，后来就在沛县拉了人马自己干结果马上被曹操灭了，自己抛下老婆兄弟投奔袁绍去了接下来就是著名的官渡之战了还没多久又找了个借口投到刘表那了。算下来起码也有4.5姓了吧。

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	可爱小马驹

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#2

发表于 2007-1-22 23:21 资料短消息只看该作者

刘备只有一个姓

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	cctvns3 (极乐童子)

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#3

发表于 2007-1-22 23:29 资料短消息只看该作者

刘备没有认义父啊所以不改姓

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	Alexis

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#4

发表于 2007-1-22 23:42 资料短消息只看该作者

要是这么说的话，張遼也不是有原则的人。

过去我以为張遼是呂布成为君主后才加入呂布军的，可根据正史的说法，从丁原那会儿張遼就是呂布的部将。張遼跟着呂布投丁原、投董卓、又跟着呂布打曹操，最后曹操擒杀了呂布，張遼又降了曹。如果呂布是三姓家奴，張遼就是四姓家奴。

劉備虽然也投过多人，但劉備一直有自己的人马。即使是暂居人下，表面上也是平起平坐的君主同盟关系，劉備最多叫你一句“明公”，什么时候听劉備管别人叫过“主公”、叫过“义父”？性质上有根本区别。

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	sukerwl

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#5

发表于 2007-1-22 23:48 资料主页短消息只看该作者

他们的头子叫刘协其他都是人臣之间都是同事关系只是官职大小不同

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	胡阿瞒

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#6

发表于 2007-1-22 23:53 资料短消息只看该作者

刘备是多姓家奴呗!!!

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	雳子

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#7

发表于 2007-1-23 00:01 资料主页短消息只看该作者

自从玩了吕布传后
狂喜欢吕布了……

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-1-23 01:31

-50

与版区不符

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#8

发表于 2007-1-23 00:47 资料文集短消息只看该作者

貌似把吕布骂成“三姓家奴”是《演义》里的，而且骂他这个是因为他喜欢认爹。

刘备虽然从这里跑到那里，可他好歹还没有认过非生他的爹。

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	凌云茶

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#9

发表于 2007-1-23 01:29 资料短消息只看该作者

三姓家奴是演习里的说法，LZ有此疑问应当去演义区吧。
就算是历史上，吕布和刘备也有区别，吕布几次向自己的老大或者收留自己的人下黑手。

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	雳子

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#10

发表于 2007-1-23 02:02 资料主页短消息只看该作者

回复 #7 雳子的帖子

本帖最近评分记录
东祖长离 2007-1-23 01:31 现金 -50 与版区不符

BZ大人
就算不符也不用一下子扣这么多吧?
我总共才21块钱,发个贴子竟弄成 -29 块钱了

回复：三史区本来就要求不要灌水或讨论不相关内容。且扣50算是中等扣分。

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-1-23 02:09 编辑 ]

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	shinbade

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#11

发表于 2007-1-23 03:49 资料短消息只看该作者

在“反复难养“这方面（裴注三国志原文），吕布与刘备确实有共同之处。
提醒一下：楼主叙说的刘备辗转于各方的历程既非正史，又非演义，似乎太随意了吧。

个人认为，象吕布和刘备这样的行为，从东汉末年“秦失其鹿，天下共逐之“这个立场上看，不必指责。譬如现代人跳槽，你能说他“背信弃义”，他也能说是“良禽择木而栖”，没有共同语言。
斯大林讲过一句名言：胜利者是不受指责的。
吕布的名声比较难听，根本上说是因为他最后失败了。倘或吕布后来成功了，也建立了一个国家并与其余国家鼎足而立，他至于被人骂为“三姓家奴”吗？又或许他最后统一了中国的话，你想想看会有多少人撰写文献为他的“三姓”行为进行辩解或歌功颂德吧。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 03:50 编辑 ]

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#12

发表于 2007-1-23 12:08 资料文集短消息只看该作者

刘备没有像吕布一样到处认爹。

干爹或者说义父是什么？那不是像现在一样一般认一个就完了，那在传统的伦理中就是和亲爹是一样的！在传统规矩里面，义子是要为义父养老送终，甚至连姓都应当改的！你吕布认丁原作义父，就应该叫丁布！认董卓为义父，就应该叫董布！
只有一种情况下，义子不改姓：就是义子本身并无兄弟，经义子请求，义父允许，为保存义子亲父的血脉，允许义子仍用原姓，但义父享有的其他权利仍然不变。

这会子知道义父子的关系了吧？就算吕布没有改姓，但是他仍然有让他改姓的理由。为此才叫他“三姓家奴”！而他先后又杀了自己的两个爹，属于犯了杀父的重罪！

有关义子改姓的事例，历史上很多，我们都知道的李存孝、柴荣（以前叫郭荣），还有南唐的李家，都是改过姓的。

这就是骂吕布“三姓家奴”的由来。

按照传统的伦理，无论什么情况，均禁止儿子杀爹。如果爹犯了重罪，做官的儿子应该如何？标准的答案是：放弃官位，带着父亲逃走。如果不做官，应该全力维护自己的父亲，法律会酌情减轻对儿子违法的处理力度。
但要是“大义灭亲”，就是十恶不赦！

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#13

发表于 2007-1-23 12:17 资料文集短消息只看该作者

因此，就算吕布最后胜利了，就算他建立的王朝仍然延续到现在，他也是“三姓家奴”，他杀父的罪名也成立。

在旧时，干爹确实不是随便认的。呵呵......

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#14

发表于 2007-1-23 12:36 资料短消息只看该作者

两码事，吕布见谁都叫干爹，做人家马前卒，杀人工具．刘备不过作为客将投靠别人，在当时这种乱世，这种势力之间的交流很正常．况且以刘备的志向本就是护国救民兴复汉室，你看看那几个军阀有哪个是和他志向相投的？就这么几个烂人，水平烂不说，还整天争权夺利，刘备的志向在他们那边是得不到实现的．其实刘备很象孙中山一开始，他想借用其他军阀力量兴复汉室，先是投靠了曹操，想借曹操力量扫平天下，兴复汉室，这和二荀一开始想法是一样的，但结果这是个汉贼，而且是最大的个贼，刘备一发现这个情况立刻就走人了，然后袁绍，想借袁绍的力量达成志向，结果袁绍水平烂个不说，而且也没这个心思，纯粹是借着刘备的名气为自己讨伐曹操壮大声势．然后投靠刘表，这个是汉室宗亲，一家子的人一家子的事，刘表总该出力了吧，但刘表优柔寡断，错失良机．到他一咽气，他儿子干脆投降了，把个刘备和几十万难民拒之门外．到这个时候刘备总算认清现实了，要自己掌握力量才能达成目标．再看看孙中山，也一样一开始想依靠军阀打军阀来达成民族兴旺的重任．但这帮烂人都只关心自己利益．孙中山只能自己搞武装，自己培养军事人才．所以如果指责刘备的话，不如指责孙中山，虽然两人一个意图兴复汉室，救国护民，一个意图驱除鞑卢，中兴中华，但因为他们曾经想借助军阀，所以大大可以把二人都否定掉

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	sukerwl

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#15

发表于 2007-1-23 12:36 资料主页短消息只看该作者

吕布字奉先，五原郡九原人也。以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。灵帝崩，原将兵诣洛阳。与何进谋诛诸黄门，拜执金吾。进败，董卓入京都，将为乱，欲杀原，并其兵众。卓以布见信于原，诱布令杀原。布斩原首诣卓，卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子

吕布根本没人丁原为义父那是三国演义的说法

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#16

发表于 2007-1-23 12:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-23 12:08 发表
刘备没有像吕布一样到处认爹。

干爹或者说义父是什么？那不是像现在一样一般认一个就完了，那在传统的伦理中就是和亲爹是一样的！在传统规矩里面，义子是要为义父养老送终，甚至连姓都应当改的！你吕布认丁原 ...

呵呵，这就是现在不少人的逻辑问题．客将寄居主家居然被认为等同于认干爹，难怪现在还有人提出在某公司老板手下打工等同于奴才，不知道这是不是部分人的遮羞，因为自己本身过的跟奴才一样，所以拼命想证明大家都是奴才，就象网上一部分非处女天天毁谤有处女情节的男人和一批处女，鼓动大家都去开苞，这也是因为她们都是非处，怕没人要怕被人歧视，所以拼命想制造一个利于自己生存的环境．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-23 12:54 编辑 ]

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#17

发表于 2007-1-23 12:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2007-1-23 12:36 发表
吕布字奉先，五原郡九原人也。以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。灵帝崩，原将兵诣洛阳。与何进谋诛诸黄门，拜执金吾。进败，董卓入京都，将为乱，欲杀原，并其兵众。卓以布见信于 ...

那也差不多，他跳槽就跳槽拉，还把自己老上司给宰了，然后再次跳槽，再把自己的上司宰了，以至于关东各路诸侯都不敢接纳他，也就张扬和他还算有点情谊

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#18

发表于 2007-1-23 12:54 资料短消息只看该作者

回复 #14 forrr1 的帖子

对于一个人的行为要用事实说话，别用想象代替历史

你从哪里看到刘备投靠曹操是想借曹操力量扫平天下；又是从哪里看到想借袁绍的力量达成志向；我所看到只是：
《蜀书先主传》先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
五年，曹公东征先主，先主败绩。曹公尽收其众，虏先主妻子，并禽关羽以归。先主走青州。

说白了，就是走头无路才去投靠的

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#19

发表于 2007-1-23 12:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 12:54 发表
对于一个人的行为要用事实说话，别用想象代替历史

你从哪里看到刘备投靠曹操是想借曹操力量扫平天下；又是从哪里看到想借袁绍的力量达成志向；我所看到只是：
《蜀书先主传》先主还小沛，复合兵得万余人。 ...

对，这些都是字面上的解释，但是你可以回顾下刘备生平之志是什么，刘备本就是以兴复汉室为目标，曹操的许昌当时是中央朝廷，他归附曹操，不如说是归附中央，但发觉中央被曹操控制了，所以才背离曹操，字面传记记的是行为，但从行为和他志向不难知道他为什么先归附曹操后又背离曹操．而且以后的事情发展来看，的确这俩人是走不到一块儿的

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	sukerwl

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#20

发表于 2007-1-23 13:00 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 forrr1 于 2007-1-23 12:52 发表

那也差不多，他跳槽就跳槽拉，还把自己老上司给宰了，然后再次跳槽，再把自己的上司宰了，以至于关东各路诸侯都不敢接纳他，也就张扬和他还算有点情谊

袁绍不是关东诸侯？哈哈

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	zuziwuming

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#21

发表于 2007-1-23 13:02 资料短消息只看该作者

回复 #19 forrr1 的帖子

感觉你的想法和罗贯中yy关羽的“降汉不降曹”如出一辙，
只可惜关羽从来没有“降汉不降曹”

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#22

发表于 2007-1-23 13:03 资料短消息只看该作者

一个人的行为代表着他的想法，也代表着他的志愿，你想达成什么目的或一展平生什么抱负，你就会有什么行为．他不会是没脑子没想法的脑子处于失控状态下乱做事，从前后关联的来看，刘备一开始都是客将，积极借用军阀力量来达成志向，看他对袁绍对刘表的时候就知道了，他自从许昌出来后在袁绍在刘表那里就一直鼓动他们对付曹操，当时天下势力还多着呢，再说刘表和江东是世仇，但刘备似乎其他势力都没兴趣就只想对付曹操，为啥他对曹操那么执着，因为曹操是最大的那个贼．

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#23

发表于 2007-1-23 13:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2007-1-23 13:00 发表
袁绍不是关东诸侯？哈哈

袁绍借他吕布力量打败黑山贼后，不也过桥抽板，想把他做了？

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#24

发表于 2007-1-23 13:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 13:02 发表
感觉你的想法和罗贯中yy关羽的“降汉不降曹”如出一辙，
只可惜关羽从来没有“降汉不降曹”

降汉不降曹，有什么不对吗？人家关羽的确后来离开曹操，虽没五关六将，但千里单骑却是不假，他放弃了曹操对他的拉拢放弃了更好的发展前途，跟着一个还没固定地盘，没多少势力的皇叔就这点还不能说明什么？古人可不是傻瓜，他们比我们更有发言权，千年来他们推崇关羽，刘备，贬低曹操自然有他们道理，这也不仅仅是正统不正统的问题．老百姓才不管你什么正统不正统，那只有士人才注重．

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	刘先主

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#25

发表于 2007-1-23 13:08 资料短消息只看该作者

九姓家奴曹操

最近看了一些关于刘备是几姓家奴的帖子，我非常震惊。如果刘备是几姓家奴的话，似乎曹操也好不到哪去。

1.姓夏侯。曹腾的祖宗本姓夏侯，详见央视《百家姓》栏目。
2.姓曹。这是曹操后来的姓，我不多说了。
3.姓刘。曹操趁战乱投靠汉献帝，献帝姓刘，所以曹操也姓刘。另外，曹操曾称赞典韦说：“此吾樊哙也。”曹操称荀彧为：“吾之子房”。樊哙是刘邦手下爱将，子房是刘邦的重要谋臣。不难看出言外之意：曹操把自己比成刘邦，也进一步解释了曹操为何姓刘。
4.姓何。何进诛宦官时，曹操在何进手下效力，跟着姓了何。
5.姓董。曹操先跟着董卓的姓，后来又想刺杀董卓，跟吕布一模一样。
6.姓吕。先投靠吕伯奢，又杀他全家，此吕姓也。
7.姓关。华容逢关羽，不耻下跪。古人跪天跪地跪父母，但曹操跪了关羽，显然认关羽作父亲了。（演义的说法，如果论历史这条可省略）
8.姓孙。曹操曰：生子当如孙权谋。既然儿子姓孙，老子当然姓孙。
9.姓姬。曹操写过：“周公吐哺，天下归心。”吹牛时，既然把自己比成周公了。周公姓姬，这条也不难理解。

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#26

发表于 2007-1-23 13:14 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-23 13:04 发表

袁绍借他吕布力量打败黑山贼后，不也过桥抽板，想把他做了？

成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军。而求益兵众，将士钞掠，绍患忌之。布觉其意，从绍求去。绍恐还为己害，遣壮士夜掩杀布，不获。事露，布走河内

布自以有功于袁氏，轻傲绍下诸将，以为擅相署置，不足贵也。布求还洛，绍假布领司隶校尉。外言当遣，内欲杀布。明日当发，绍遣甲士三十人，辞以送布。布使止于帐侧，伪使人于帐中鼓筝。绍兵卧，布无何出帐去，而兵不觉。夜半兵起，乱斫布床被，谓为已死。明日，绍讯问，知布尚在，乃闭城门。布遂引去

袁绍是因为吕布“轻傲绍下诸将”和“布军军纪不严而杀布

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#27

发表于 2007-1-23 13:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 刘先主 于 2007-1-23 13:08 发表
九姓家奴曹操

最近看了一些关于刘备是几姓家奴的帖子，我非常震惊。如果刘备是几姓家奴的话，似乎曹操也好不到哪去。

1.姓夏侯。曹腾的祖宗本姓夏侯，详见央视《百家姓》栏目。
2.姓曹。这是曹操 ...

呵呵，有几条比较牵强，不过按照投靠谁就跟谁的姓的说法，曹操跟过何进，跟过董卓，也算的上是跟姓了，这就好比在某公司任职，有人就要说对方是奴才一个道理

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#28

发表于 2007-1-23 13:43 资料短消息只看该作者

師出有名怎麼做都是對的，劉備這樣厚臉皮，到處投靠別人打著恢復漢室的名號，沒有人說他不對；師出無名怎麼做都是錯的，呂布也是到處投靠別人，但他是弒父殺死自己的頭子去投靠他人，作法再正確，名聲也是臭的

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#29

发表于 2007-1-23 13:49 资料文集短消息只看该作者

"姓孙。曹操曰：生子当如孙权谋。既然儿子姓孙，老子当然姓孙。 "
狂笑不止......你也太搞笑了。

“卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子”
从历史上看，可以认为吕奉先真是认董卓为爹了。这样他肯定有弑父重罪。

另外说一点题外话：
三国演义上处理关羽死后，刘备倾全国之兵报仇。这一点很多人有自己的评论。但是，这正好是义兄弟的伦理。义兄弟和义父子一样，有和亲兄弟一样的伦理。传统伦理道德认为：“杀兄之仇，不与同国；杀父之仇，不共戴天”。因此，关羽被杀，刘备就是应该报仇，即使把得来的所有东西都赔出去，依然是符合道德的。这一点，是罗公妙笔，使演义中的刘备因这一点光芒照人。

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#30

发表于 2007-1-23 23:15 资料短消息只看该作者

如果吕布成功了，则一样有人会说他

“想借用其他军阀力量兴复汉室，先是投靠了丁原，想借丁原的力量扫平天下，造福万民或兴复汉室，这和二荀一开始想法是一样的，但结果丁原是个汉贼，而且是较大的个贼，吕布一发现这个情况立刻就走人了，不仅走了，还把这个汉贼给杀了。然后董卓，想借董卓的力量达成志向，结果董卓水平烂个不说，而且也没这个心思，纯粹是借着吕布的勇猛为自己的残暴统治壮大声势，于是吕布大义灭亲，杀了董贼。然后投靠袁绍，这个是四世三公啊，除了姓刘的，也就数得上姓袁的了。袁绍总该出力了吧，但袁绍优柔寡断，步步走错，后来还想杀吕布．到这个时候吕布总算认清现实了，要自己掌握力量才能达成目标．再看看孙中山，也一样

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