讨论孙权为何杀关羽 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	再世孟德

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#1

发表于 2006-11-6 19:33 资料短消息只看该作者

讨论孙权为何杀关羽

孙权打下了荆州抓到了关羽孙权是否应该打荆州网上有很多讨论一时也没啥结果
可孙权抓到了关羽为何要杀呢许多人认为关羽世之虎将留下是个祸可此时的关羽不过一个阶下囚罢了
完全对孙权没有威胁孙权想杀就杀  本来杀个敌将也没啥但关羽不是一般的将他是刘备集团的2号人物
荆州军区总司令很有价值他既可以用关羽讨价还价也可以用关羽讨好曹操他都没作而是杀
我想孙权和清楚关羽对刘备的重要性他们的私交很好关羽可以成为和刘备谈判的好筹码
就算古代谈判不太重视但孙权应该知道杀关羽的后果刘备一定会报仇现在刘备有了一定实力
也许比不上孙权但孙权没必要惹他来打而且还有曹操呢  就算刘备早晚出兵夺荆州
孙权也没必要逼刘备早来他可以留下关羽使刘备不要和自己太早进入战争
小弟分析孙权之所以杀关羽可能有以下几个原因
1孙权知道打荆州会和刘备彻底决裂一不作2不休杀早就狠死你们了可这样感觉有点不智还有曹操呢
2关羽原因关羽一直轻视孙权和他的手下  又是敌将引起孙权上下一片反感不杀不足以消火感觉也有点不对成大事者应该容得下这些
3孙权没有考虑到杀关羽的严重后果也应该不会啊孙权很有才能手下也人才济济  应该意识到啊还是孙权很有信心料到曹操必死曹丕不会来打还是他有信心对付2国也不应该啊
大家是什么看法呢告诉小弟下谢谢了

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#2

发表于 2006-11-6 19:58 资料短消息只看该作者

孙权做事从来都有点顾头不顾尾巴....做了再后悔的.

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	thief-zhai

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#3

发表于 2006-11-6 20:13 资料短消息只看该作者

同意楼上，孙权很喜欢图眼前利益，似乎没什么长远的眼光。杀关羽有点向世人炫耀的意思吧。。。。。
他在对待三国间的关系上也是这样的，跟哪边好有利可图就跟哪边好，反反覆覆的，小人做派实足啊。

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#4

发表于 2006-11-6 21:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

臣松之按吴书：孙权遣将潘璋逆断羽走路，羽至即斩，且临沮去江陵二三百里，岂容不时杀羽，方议其生死乎？

关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人於城上，因遁走，兵皆解散，尚十余骑。权先使朱然、潘璋断其径路。十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等於章乡，遂定荆州。

权征关羽，璋与朱然断羽走道，到临沮，住夹石。璋部下司马马忠禽羽，并羽子平、都督赵累等。

狙击诈降西奔的关羽还是在整个奇袭荆州的战略计划中，在战争方面的考虑可能要多于外交方面。

从孙权最后把二爷的尸首送给老曹看，不管二爷死活，孙权还是想拿二爷作点文章的。
但当时毕竟孙权所在的江陵和关羽被擒杀处相去二三百里，而再往西北二三百里就是刘封孟达所治了，
潘璋马忠等奉命“断羽走道”，第一重要的就是不能让二爷给溜了，其时荆州还未定，
这二三百里的中间路程，死尸自然比几个大活人好办很多。

再说了，二爷这种人物，辱使拒婚在先，诈降遁走于后，外交和战争上的面子已经双掰了，留着是讨自己的不痛快。
拿他和刘备谈，那关平赵累等一干人等也不能随便剁了，而二爷这种猛人，又不像于禁真的失节了，要真的还给刘备是没可能的。
至于曹操，送他个死人头也就够意思了，送他个大活人去陪庞会于禁不成？

像二爷这样，地位、能力、风头都太高大劲了，魏吴两边也都有合作过也都翻了脸，活着还真不如死了好办……
高处不胜寒，做人要低调啊……

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#5

发表于 2006-11-7 11:27 资料文集短消息只看该作者

孙权怎么想的当时之人也未必能猜到，何况是千多年之后。

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#6

发表于 2006-11-10 14:43 资料短消息只看该作者

三国里面最讨厌的莫过于关羽了死了好

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	廖化将军


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#7

发表于 2006-11-10 15:02 资料个人空间短消息只看该作者

孙权决策对荆州下黑手，本来就是历史上最为愚蠢的行为。直接帮曹魏奠定了战胜蜀吴的基础。后来剩下的只是统一的时间问题。

谋臣良将如云的江东政府如何就在经历了多年的外交扯皮之后最终选择了如此昏愦的老鼠短视决策呢？很显然，这件事情不可以按常理而论。按常理就不会有此事发生。要找原因，只能从非常处着眼。

简单的说就是孙权疯了犯傻了（孙坚孙策孙权3人都有此特点，绝大多数时候是英明领袖但时而会犯点横干出点低级离谱的怪事情来，可能与基因遗传的某些属性有关）。于是一时犯了疯傻病的孙权终于采纳了比他更疯的吕蒙长期热中推荐的疯狂策略。

当然，这是“简单”说法。因为真实的庞大国家要决策这样的大事牵涉的因素实在太多，要征询的意见要开的辩论会也实在太多。那个时代的历史特点并不热中于记载这些幕后的会议讨论情况。因此我们得不出“复杂”、“详尽”的结论。只能得出这么一个简单的判断：

孙权及其属下疯了。主动降曹，志愿申请帮曹操讨关羽。其目的有二，一是得荆州；二是遏止刘备集团成为3强之首的可能（当时真有这可能吗？我#$!%#!$^&^）。这个重大的战略转变本来已经疯傻的厉害。后面杀关羽自然顺理成章。大局都疯小事反而不疯吗？杀关羽合理的很。不杀关羽反倒是前后行为自相矛盾。

楼主所指出的“关羽不过一个阶下囚罢了完全对孙权没有威胁孙权想杀就杀本来杀个敌将也没啥但关羽不是一般的将他是刘备集团的2号人物荆州军区总司令很有价值他既可以用关羽讨价还价也可以用关羽讨好曹操他都没作而是杀我想孙权和清楚关羽对刘备的重要性他们的私交很好关羽可以成为和刘备谈判的好筹码” 等等等等都是正常人的正常思路。这对孙权不合适。孙权当时要能想这么多，压根都不会发生荆州之事了。

这事情依我看就这么简单。网上众人议论纷纷，都是建立在理性的分析上面，这就人为的把简单事情给复杂化了。在我看来JJWW全没必要。难道不许人家孙权偶尔疯一次？

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-10 15:11 编辑 ]

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#8

发表于 2006-11-10 19:07 资料短消息只看该作者

不如留着和刘备做点交换实际，孙权失策了

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#9

发表于 2006-11-10 20:09 资料短消息只看该作者

取荆州本来就是孙吴的既定方针，只有夺得荆州吴才能谋求更长远的发展。本来孙权的实力远在刘备之上，但在刘备得到汉中后，孙权发现自己变成了三家中的老幺，如果不采取行动的话，被灭是迟早的事。对于既不傻更没有疯的孙家班来说，当然要瞅个冷子把荆州夺过来。这一点都不愚蠢。夺荆州说明孙权不是守成之主，降曹操，说明他掌握了外交的诀窍。

至于孙权为什么杀关羽，我觉得蜀记和裴松之的话都有道理。

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#10

发表于 2006-11-10 21:24 资料个人空间短消息只看该作者

孙权发现自己变成了三家中的老幺

所以他不去打老大，跑去帮老大打老二

真聪明，真有道理

如果这就代表吴派拥吴的理念的话，那么吴派是不折不扣的垃圾

所以：楼上的你这么子帮孙权辩解，恐怕你们吴派自己人都不便于支持你的

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#11

发表于 2006-11-10 21:40 资料短消息只看该作者

不会吧，为吴说了几句话就被归到吴派了，将军想当然了，我其实更偏向魏派。吴派支持不支持我，都跟我没关系，我只是就事论是。站在吴的立场，取荆州，先从老幺升为老二，这没什么不对。

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#12

发表于 2006-11-10 21:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

不取荆州难道帮助刘备打天下，最后他孙权等着刘备从荆州顺流而下端他老巢？吴人再傻也不会傻到替别人做嫁衣的程度。
军事斗争看似以消灭敌人为最终目的，其实不然。“昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。”保全自己，壮大自身的力量“先为不可胜”才是斗争中的最高纲领。
西去荆州把东吴的命门掌握在自己手里就是所谓“先为不可胜”，吕蒙的战略是审时度势为江东制定的最佳方案，为什么不支持呢。
只可惜东吴西进打破了反魏和亲蜀两类人的美梦，但是他们的美梦与东吴似乎毫不相干。

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#13

发表于 2006-11-10 21:58 资料个人空间短消息只看该作者

哈哈，站魏派的立场这么看当然是对的

做老大的，当然想挑拨老3去跟老2打架了

但是，老3老2打架的理由就是为了争谁2谁3

未免小看了蜀汉与江东豪杰。

曹操真的出这么个计策的话，未免也忒小孩子气了点。

再说了，历史上明明白白的写了孙权讨关羽自效

此事不可以这么简单粗暴的解释，解释不通的事情，理智的态度是不解释，而不是硬做胡乱解释，OK？谢谢！

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#14

发表于 2006-11-10 22:04 资料个人空间短消息只看该作者

燕然妹子的理论基本上是很说的过去的，那就是东吴没大志，只想安全自守，不管刘备曹操马打死牛还是牛打死马，我只要我安全。

那么，拿到上游控制权就很重要。

但是这么个解释一样有硬伤的。拿到荆州上流头虽是好，但战线拖长了守着也累呀。所以后来孙权搞武昌，而后又老老实实回去建业。这就是明证。要有终长江之极乃至混一天下的雄心才会去武昌，否则还得回建业。

于是，为了自保安全而取荆州的说法是站不稳的。

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#15

发表于 2006-11-11 00:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

错了。并不是西进就代表没大志。孙权不是帮助刘备夺取天下，因此孙权的战略不必配合隆中对的攻势做一偏师去争夺淮南。以自己为主的战略才叫有大志，因此西进巩固江东政权必须要做，这样才能以自己为主将战略主动权掌握在自己手中。
拿下荆州战线会被拖长，拿下徐州战线一样要被拖长。只要领土扩张战线拖长是不可避免的问题，这不是什么硬伤。
所谓自安而取荆州自然有它的理论基础“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。” （《读史方舆纪要》）不固东南不足以窥中原，国必先安而后求富。因此在荆州与徐州先后关系的取舍上吕蒙的战略是高瞻远瞩的。

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#16

发表于 2006-11-11 03:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-11-11 00:35 发表
错了。并不是西进就代表没大志。孙权不是帮助刘备夺取天下，因此孙权的战略不必配合隆中对的攻势做一偏师去争夺淮南。以自己为主的战略才叫有大志，因此西进巩固江东政权必须要做，这样才能以自己为主将战略主动 ...

错了，按照前面所说，孙权既然是守成，不管他人死活，那么怎么会取徐州？取荆州是自保，但是却将战线拉长，取徐州也能算自保吗？

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#17

发表于 2006-11-11 03:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-10 21:58 发表
哈哈，站魏派的立场这么看当然是对的

做老大的，当然想挑拨老3去跟老2打架了

但是，老3老2打架的理由就是为了争谁2谁3

未免小看了蜀汉与江东豪杰。

曹操真的出这么个计策的话，未免也忒小孩子气了点 ...

站在东吴的立场这么看当然也是对的。
暂时当不了老大，所以要先做老二，然后再争取做老大。我没说过东吴只想做老二。
我没有小看江东豪杰，相反，我觉得江东豪杰远强于所谓的五虎。
我哪里说了这是曹操想出的计策？
你硬要说我硬做胡乱解释那是你的看法，我不这样认为。

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	helan

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#18

发表于 2006-11-11 04:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桠枫于 2006-11-11 03:08 发表

错了，按照前面所说，孙权既然是守成，不管他人死活，那么怎么会取徐州？取荆州是自保，但是却将战线拉长，取徐州也能算自保吗？

能不能北上取徐州，吕蒙已经分析过了。
自保怎么啦，“先为不可胜，以待敌之可胜。”说的还不清楚吗？如果自保都成问题，还活什么劲呀。
取徐州当然不能算自保，只能算自杀。

[ 本帖最后由 helan 于 2006-11-11 04:02 编辑 ]

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#19

发表于 2006-11-11 07:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 helan 于 2006-11-11 03:54 发表

站在东吴的立场这么看当然也是对的。
暂时当不了老大，所以要先做老二，然后再争取做老大。我没说过东吴只想做老二。
我没有小看江东豪杰，相反，我觉得江东豪杰远强于所谓的五虎。
我哪里说了这是曹操想出 ...

先联合老三把老大揍趴下了，再去争夺老大不是更好？
哪里来的五虎？

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#20

发表于 2006-11-11 08:42 资料短消息只看该作者

关羽在历史上没演义这麽了不得.刘备却是一条蛇,一头狼,留着关羽,天晓得刘备有什麽诡计,比如卧底

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#21

发表于 2006-11-11 11:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2006-11-11 03:08 发表

错了，按照前面所说，孙权既然是守成，不管他人死活，那么怎么会取徐州？取荆州是自保，但是却将战线拉长，取徐州也能算自保吗？

“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。” （《读史方舆纪要》）
取徐州不能算自保，因为即便全取徐州也不一定能自保。如果孙权连自保都无法做到又如何去争天下。

“湖广之形胜，在武昌乎？在襄阳乎?抑荆州乎?曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。”（《读史方舆纪要》）
取襄阳争天下在吕蒙的战略规划中就有。孙权在荆州的战略正好是固东南、守湖广、争天下这三步。只不过前两步孙权都完成了，而在襄阳争夺上并不顺利，但不能因此就说孙权守成。

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#22

发表于 2006-11-11 12:51 资料短消息只看该作者

觉得曹操这一挑动刘吴之战的计谋是曹操的最后一计也是较高的一计

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#23

发表于 2006-11-11 14:08 资料短消息只看该作者

想起了肃大人的博弈论,枪法差的本应该给枪法好的一下,结果却指向了另一个容易
脱靶的.

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#24

发表于 2006-11-11 14:14 资料短消息只看该作者

关羽对刘备没有某些人想的那么重要！孙权能用关羽跟刘备谈什么？要刘备拿西川来换？
刘备伐吴是为了关羽？笑话！

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#25

发表于 2006-11-11 15:42 资料短消息只看该作者

荆洲是他们孙家口边的一块肉，口水流个不停呀！他老子就是栽在这里，有遗传基因嘛！

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#26

发表于 2006-11-11 17:59 资料短消息只看该作者

呵呵，孙权抢荆州就是流口水，就是贪心，刘备这头蛇反咬了这麽多主人一口，就不是贪心？

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#27

发表于 2006-11-11 18:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2006-11-11 14:14 发表
关羽对刘备没有某些人想的那么重要！孙权能用关羽跟刘备谈什么？要刘备拿西川来换？
刘备伐吴是为了关羽？笑话！

初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。

刘备真正想什么谁也不知道..不过起码志上有说因为关羽而东征

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#28

发表于 2006-11-11 18:38 资料短消息只看该作者

“忿孙权之袭关羽”意思是刘备怨恨孙权袭取了关二守的荆州。

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#29

发表于 2006-11-11 18:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2006-11-11 18:38 发表
“忿孙权之袭关羽”意思是刘备怨恨孙权袭取了关二守的荆州。

高考语文900分.

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#30

发表于 2006-11-11 19:54 资料文集短消息只看该作者

不错不错，

“徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。”

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-11-11 00:35 发表
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