关羽是谁害死的 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	daniel008

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#1

发表于 2006-10-6 09:58 资料短消息只看该作者

关羽是谁害死的

关羽败走麦城之时，据史记载，刘备完全可以派附近守军援之．
而刘没有这样做．直到今日，史学家也认为这是一个迷．

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	daniel008

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#2

发表于 2006-10-6 10:00 资料短消息只看该作者

当时西川已定，张飞和赵云都可以领军去救．
不知二人有何打算．史学家至今也没有研究出来．

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	含苞

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#3

发表于 2006-10-6 10:01 资料短消息只看该作者

西川离麦城有多远。用现代交通工具好像也来不及。

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	姚亚

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#4

发表于 2006-10-6 10:07 资料个人空间短消息只看该作者

关羽被围的消息传到蜀地都需不少时日,况且还要派大部队出蜀,可能来不及把.

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#5

发表于 2006-10-6 10:30 资料个人空间短消息只看该作者

关羽之死从根本上还是他自己造成的

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	ヤ殘ザ夢?

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#6

发表于 2006-10-6 11:07 资料短消息只看该作者

为什么关羽以前可以投降曹操``这次不能忍辱偷生投降下孙权呢??????

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#7

发表于 2006-10-6 14:57 资料短消息只看该作者

投降曹操是因为兄弟义气（保护两位嫂嫂）
不投降孙权也是因为兄弟义气（投降就没脸去见刘备了）

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#8

发表于 2006-10-6 15:19 资料文集短消息只看该作者

1、先主派援兵，时间来不及。
23年，先主打了个大败仗，吴兰、雷同全完了。24年春才扳回来，杀了夏侯，曹操大军全来，先主不战，夏天曹操才退走的。接着让刘封、孟达、李严攻上庸。
秋天，先主称王，让魏延镇汉中，关公就打了襄樊战役。战役起初很顺利，接着失败。这确实是比较突然，作为关公侧面的刘封和后援的糜芳先后都靠不住，也是谁都想不到的。在这种情况下，派兵少了不行，多了集结来不及。赵云从没有带大兵的经验，在这种情况下转战千里，还要快速击退所有迎面敌人，赵云才能恐怕差一些。唯一的指望是张飞。但谁敢指望让张飞再带“精卒万人”去救出关公？这可是千里奔袭，而且是步兵。当初打张合可以，救关公实在不确定。如果我指挥的话，最好是先主亲征，让张飞作先锋。可是当时恐怕部队来不及集结。所以，派张飞带自己的一万人去基本是送死（吕蒙可不是好惹的）。
2、关羽不可能投降。
原因：先主已经是汉中王，其实就是汉朝未来的皇帝。关公是前将军，也就是将来的大将军，军事上的一把手。这种情况下，关公即使投降，谁敢相信？
关公投降曹操，是因为曹操是汉朝司空，军事上的一把手。先主是汉朝左将军豫州牧，在徐州发动了军事政变。先主垮了，作为先主部将的关公投降是可以被信任的，也就是说曹操会接受这个投降。但是孙权会接受吗？孙权最后的决策必然是杀关羽。
大家可能没做过老板。如果你竞争对手公司中最重要的负责业务的副总因为被你干垮了而投靠你，但你竞争对手公司并未垮，还有相当的实力，并且对这个副总仍然十分信任，你敢接受他吗？
关公也明白。所以投降根本不用考虑。

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#9

发表于 2006-10-6 17:27 资料短消息只看该作者

拜托!你以为那时骑马等于现在坐飞机?

老兄,搞清楚啊.当时关羽被围麦城.离其最近一军乃刘封,孟达之上庸军也.奈2人不救,弱从川中派救兵,山员路险,你以为是坐飞机,几个小时就能到啊.发兵符,汇集人马也要时间呐.关羽被围,外无救兵,内无粮草,其实不突围被抓,也是难逃次劫啊.就算有人来救,也未必能破东吴围住麦城的军马啊!

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#10

发表于 2006-10-6 17:36 资料短消息只看该作者

关羽不降吴有个人的原因吧
关羽原先就瞧不起孙权，他自身本就心高气傲，自然不想投降。
关羽自己当时已经快60岁了，也许本就不惧死。
走麦城之前因为关羽声望高，手下也说要誓死突围，大有破釜沉舟之势，且关羽被捉时下属几乎都死了，再投降当然不合情理
古人提倡舍生取义，关羽做事当然要讲这方面。

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#11

发表于 2006-10-6 21:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

他自己害死了自己．

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#12

发表于 2006-10-6 21:08 资料个人空间短消息只看该作者

他死了还拖累了一帮前途无量的将领啊

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#13

发表于 2006-10-6 22:29 资料短消息只看该作者

很明显，关羽是被孙权害死的～～～～～～～

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	daniel008

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#14

发表于 2006-10-7 08:17 资料短消息只看该作者

回复 #8 tiger1970 的帖子

既然被史学家和军事学家称为谜了．那么前提是，刘备当时有能力去救关羽，而没有去救，有些军事学家认为这是刘备为了西川而舍弃了关羽，很可能关羽在某种成度上成了一颗弃子．
当然也有反对者，认为是张飞赵云对关羽有意见．也有人说是魏当时派精明细作在蜀进行关羽谋逆的谣言，而刘备信以为真．
还有史学家不解的一件事就是，关羽死后并没有立即发丧，而是等了很久，这在古人的习俗中是不对的．为什么刘备密而不发呢，是出于某种战略考虑吗？
这些问题难道真的只有当事人才知道吗？

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	mithralmask

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#15

发表于 2006-10-7 09:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 daniel008 于 2006-10-7 08:17 发表
既然被史学家和军事学家称为谜了．那么前提是，刘备当时有能力去救关羽，而没有去救，有些军事学家认为这是刘备为了西川而舍弃了关羽，很可能关羽在某种成度上成了一颗弃子．
当然也有反对者，认为是张飞赵云对 ...

时间
光是关羽兵败的消息传到刘备那，就已经是很久以后了，更别说大军出击的准备时间、长途跋涉的行进时间。
而上庸刘封是否真有兵力救的了关羽？
至于张飞赵云对关羽有意见之说，证据在哪里？荆州乃是“三分”计划中必不可少的战略要地，要除关羽也犯不着用荆州来作嫁。

关羽之死，
主要是因为人格缺陷，傲慢、自大、目中无人
在于禁军因天灾而覆灭后，他把这当成是自己的战果，极度自我膨胀
对孙吴的各种试探，表现出一种完全的藐视，让孙吴对盟友彻底死心
陆逊区区小计，就让他失去了警惕，
再加上平日里处处欺压同僚，终于逼反了糜芳这种从最危难时期挺过来的战友，

关羽之死，可谓自取其辱。

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#16

发表于 2006-10-7 10:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 daniel008 于 2006-10-7 08:17 发表
既然被史学家和军事学家称为谜了．那么前提是，刘备当时有能力去救关羽，而没有去救，有些军事学家认为这是刘备为了西川而舍弃了关羽，很可能关羽在某种成度上成了一颗弃子．
当然也有反对者，认为是张飞赵云对 ...

很弱的问下..你所指的史学家军事家是那些???

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#17

发表于 2006-10-7 11:15 资料主页短消息只看该作者

有能力去救不代表有时间去救～
古代消息传输不方便再加上蜀中道路崎岖，山路险阻。估计等刘备知道关羽被围事实上人家都已经死了好几天了～

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#18

发表于 2006-10-7 12:35 资料个人空间短消息只看该作者

关羽之死自身原因大于其他原因吧
两军交战,也不能说就是害死的

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#19

发表于 2006-10-7 12:57 资料文集短消息只看该作者

记得朱子彦先生有一编《二谈诸葛亮借刀杀关羽》的文章，朱先生认为章太炎先生 “葛氏假手于吴人，以埙关羽之命”的见解很有道理。

关羽发动襄樊战役前后长达半年。在此期间，魏军几乎倾巢出动，曹操先后派出五批精锐部队增援樊城。在曹魏和东吴绝对优势兵力的夹击下，关羽全军溃败，危在旦夕，他日夜企盼蜀汉救兵的到来。但直至关羽临沮被擒，刘备、诸葛亮未以一卒增援荆州。方诗铭认为这是刘备要翦锄关羽，但其理由牵强附会，绝难令人信服。除了羽、葛之间争夺权力的矛盾外，由于关羽不断破坏诸葛亮联吴抗魏的战略力一针，故葛氏假吴人之手将其翦锄也就不是毫无道理之事。

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#20

发表于 2006-10-7 13:09 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由适之于 2006-10-7 12:57 发表
记得朱子彦先生有一编《二谈诸葛亮借刀杀关羽》的文章，朱先生认为章太炎先生 “葛氏假手于吴人，以埙关羽之命”的见解很有道理。

关羽发动襄樊战役前后长达半年。在此期间，魏军几乎倾巢出动，曹操先后派出 ...

不过以诸葛一生的执政风格来看似乎不会把关羽至于死地象李严就是用温和方式打倒的

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#21

发表于 2006-10-7 13:21 资料短消息只看该作者

朱子彦.章太炎是历史学家.或者军事家??

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#22

发表于 2006-10-7 13:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-10-7 13:09 发表
不过以诸葛一生的执政风格来看似乎不会把关羽至于死地象李严就是用温和方式打倒的

嗯...这种“借刀”的方法也颇为“温和”...

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#23

发表于 2006-10-7 13:25 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由适之于 2006-10-7 13:22 发表

嗯...这种“借刀”的方法也颇为“温和”...

跟对付其他几个异己的方式有很大差别而且对蜀汉自己实力影响不小

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#24

发表于 2006-10-7 15:27 资料文集短消息只看该作者

要杀关公,先丢荆州,赔上3万兵十几员将军,外加一个大将糜芳.
真是大手笔啊.我要是刘备我可不敢这样干.

张飞赵云对关羽有意见,有什么根据吗?小小细作的反间,有几个人能信?关公在曹操处尚且不背叛,当了将军中最大的前将军反倒背叛?他就算背叛能得到什么好处?当皇帝?他有这个实力吗?投曹操孙权?在徐晃\程普之下他受得了吗?

发丧比较晚有什么证据?即使确实晚,也可以理解.发丧要有孝子吧?公子平殉难,公子兴还小.怎么办?发丧要有尸体吧?就算没尸体,起码有个衣冠吧?这些东西在荆州,弄回来总得有时间吧?这些问题没弄好,发什么丧?关羽死了天下人都知道,有什么"密"?

"史学家和军事学家"?请说出他们的大名.至少现在还活着的还没有一个敢自称自己是"史学家和军事学家"的."家"不好当.我党也就承认了我军中有33个军事家.

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#25

发表于 2006-10-7 16:57 资料个人空间短消息只看该作者

我也小问一下~史学家军事家是那些???

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#26

发表于 2006-10-7 19:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 334200395 于 2006-10-7 17:53 发表
刘备杀了刘封,孟达害怕和刘封一样,才降魏的!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

先弄清楚事情发生先后再说

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#27

发表于 2006-10-9 09:56 资料短消息只看该作者

在央视三国演义拍摄前，国内著名军事学家，史学家，共１１人，提出关羽之死这个议案，讨论了一年多也没有结果，其中主要论点在于赵云张飞在关羽打荆樊战役的时候，都在其侧翼进行攻城战，而两人都没有去救的原因是什么．
至于问这些军事学家史学家是谁的朋友，我记得当时的报纸上登的很清楚，不过我记性不好，唯一记得的就是有国防大学的著名军事学家张教授，具体名字你可以打电话去问，我不方便说．
还有就是，关羽之死已经成为军事界内公认的迷团．

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#28

发表于 2006-10-9 09:57 资料短消息只看该作者

另：
忘记说了，我讨论的是历史不是文学作品．

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#29

发表于 2006-10-9 10:31 资料文集短消息只看该作者

赵云张飞在关羽打荆樊战役的时候，都在其侧翼进行攻城战?

<三国志>正文上有，还是裴注上有？

国防大学的著名军事学家张教授，具体名字你可以打电话去问，我不方便说？

既然是我军的，就好讲了。我军只公布了33个军事家（军事学家属于军事家，大家没有异议吧），哪又来了个张教授？名字有什么不方便说的？

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#30

发表于 2006-10-9 10:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-10-9 10:31 发表
赵云张飞在关羽打荆樊战役的时候，都在其侧翼进行攻城战?

<三国志>正文上有，还是裴注上有？

国防大学的著名军事学家张教授，具体名字你可以打电话去问，我不方便说？

既然是我军的，就好讲了。 ...

去网上看当年拍三国时的讨论．

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