标题: 为什么不惜受人非议也要穷究武侠中的历史问题
性别:男-离线 绝世天骄
(启风居主人)

白衣伯爵
★★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 5
功绩 197
帖子 4681
编号 43763
注册 2005-7-19
家族 轩辕学院


发表于 2006-8-13 12:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
为什么不惜受人非议也要穷究武侠中的历史问题

发在侠客社区
         
    算起来某天骄闯荡侠客社区也有一年多了,不知道大家对我的印象如何,但我的毛病想必大家都有所解了------喜欢穷究武侠小说中的历史贻误,为此某天骄是饱受众侠友的口诛笔伐,然而我却依然故我,这其中自然有我的道理,我想是时候该做个解释了.

     对我表示质疑的朋友,比如九钟炀朋友说的很有代表性"熟知历史就是有档次?怎么会有这种观点,不管怎么说,历史都是为小说服务的,写是一回事,写的好是另一回事。但是,作者既然这样写自有他的道理,绝对不是为了有档次,我们读者自然应该欢迎"又如welofic朋友说"你的理解就有错误!这是小说,小说的六要素都是为了文章服务的!所以你不能吹毛求疵".对小说中历史的看法,甚至有朋友认为可有可无,无所谓。。。

    总之一句话,武侠是小说,而不是历史,它没有必要非要去按史书记载去叙述,它是允许虚构的,允许作者自己去发挥,去再创造的.

   这话没错,某天骄举双手赞成,但是这难道就意味着-----我们没有必要去了解小说中真实的历史背景究吗?

     历史是神圣的,今天我们学史所为不过四字----以史为鉴,试问,假若我们连真史伪史都不分辨,难道就以"戏说""小说家之言"为后事之师吗?所以,某天骄觉得,作为一个历史爱好者,我有责任将我所知尽告读者,以免部分对历史有欠了解的朋友被小说误导,因而某天骄决意要还大家一个真实的历史。

     近来倍受追捧的百家讲坛,其一部分节目就是针对电视戏说,以“正说”名义解读历史,既然大家可以按时去看什么纪连海,易中天,却不能来来理解一下某天骄呢?

     也许这时就会诘责某天骄了-----有这个必要吗?有谁会将小说中说的话当真呢?如果你真的这样问,我只能很遗憾的回答,《今古传奇。武侠版》作为一本以中学生为主要阅读群体的杂志,它的读者,也就是今天的中学生不关心历史,不了解历史已经是大家有目共睹的了,这就难保有人会将小说中的历史误认为是真实可信的。

      大家也许还记得杏花春雨剑的一篇帖子《 金庸的历史水平》,其中对襄樊问题的解释是最有意义的,因为不少金庸的读者都认为蒙哥死在了吕文焕镇守的襄阳,这简直是一个常识性错误,作为一般读者至少该了解蒙哥是在四川合州攻打钓鱼城时赍志而殁的。至于其他,什么宋朝辽国金国蒙古西夏的恩怨这位金庸先生更是将读者误导到一个歪曲历史的地步。

     同样帖子我写过很短的《四海传羽公,千古有奇书------评〈女帝奇英传〉得与失》和《梁羽生<还剑奇情录>的历史纰漏》,指出了以历史武侠鸣世的梁羽生的几个历史错误,比如他在写武则天的时候,这位女皇和别人说话一口一个"我"啊,"你"啊,同其身份很不相符,而别人在她称帝后对她的称呼依旧是高宗时的"天后",而不是"陛下".这些都是小节当可不记,可是,羽公在处理诸如武则天杀女杀子等正史时贸然加入了自己的主观推断,使武则天的铁腕手段,政治才能荡然无存,显然是非常不恰当的。梁羽生历部系列小说的年代跨度实在太大,有时甚至根本不用推敲就能肯定时间设置有误。<萍踪侠影录>算是<还剑奇情录>的后传,书中明言故事发生在是陈玄机,上官天野和萧韵兰感情纠葛后的"三十年后",而那是在土木堡之变时不久,当在正统十四年(1449)左右,洪武十三年是公元1381年,算一算,差了多少!

     还有近来和孙晓论战也完全是基于这个原因,而孙晓对历史是极为尊重的,只是在不得已时才略改历史,他要表现的是原来人文面貌的真实历史背景。

     武侠名家的影响力非同一般,谁能说,普通读者不会因此而被误导呢?

    再说今天“大陆新武侠”的写手们更有甚者,竟不惜颠覆历史人物的品质与作用,我以前说过的,〈荒芜英雄路〉中石享被写成令人钦佩的名将,也许作者底观点是同文中的统领一样是持贬义的, 可让读者却觉得石享是个悲剧英雄!其实这个人从智谋武功到人品无一可取,大败而归,畏敌避战的是他,拥力英宗复辟谋取富贵的也是他!再如九把刀<杀手,角>将历史上有名的礼贤下士,立志救国的太子丹完全丑化了.作者将原本武艺平常以至于刺杀失败的荆柯写成身手不凡,也能将秦舞阳写得大奸大恶,可是他连重要历史人物都不放过吗?此外还有优客李伶写的那个曹操式的蔡京,全都是不尊重历史的!

    够了,够了,例子就举这么多,最后总结一句----小说是文艺,虚构在所难免,而我们作为炎黄子孙,决不能数典忘祖,我们有义务去了解真实的华夏历史!

[ 本帖最后由 绝世天骄 于 2006-8-13 12:20 编辑 ]


顶部
性别:未知-离线 crayfish

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 12
帖子 1200
编号 2011
注册 2003-11-10


发表于 2006-8-13 12:42 资料 文集 短消息 只看该作者
懒得多说,了解历史并不是公民的义务,MS只是特定人生阶段的课程,更别提什么“有义务去了解真实的华夏历史”。


顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


历史背景的文艺作品都存在所谓的“误导”问题,评书、演义、戏曲、诗歌、传奇等莫不如是,天骄的意思无非是希望大家在看历史背景文艺作品的同时也对其相关的正史作一定了解。用比较轩辕的话来说,就是演义去演义区,三史去三史区。(老罗误导的人肯定更多

其实中国人的历史长期就是史实和演义两条路线并进的,一条在庙堂,一条在市井,而对大多数人,是市井之历史促进了他们英雄观、民族观、人生观和民族认同感的形成,如同《太行山上》一片中,民兵队长说自己是从小爱听杨家将,就学着打鬼子。

一句话,画家的肖像画不能当身份证照用并不是画家和画的过错。

《 金庸的历史水平》的作者在文品上实在有问题,编造金庸的言论然后再行批驳,观其论明末历史,维护、美化崇祯帝到了无以复加的程度,极度仇视袁崇焕及其辽东军,不具备史学者当有的理性公正态度。
顶部
性别:未知-离线 crayfish

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 12
帖子 1200
编号 2011
注册 2003-11-10


发表于 2006-8-13 13:59 资料 文集 短消息 只看该作者
我本意并非针对楼主本文,只是看到最后那句话想到了其它一些事情。北京地铁站宣传广告里《**法》的告示,醒目的字样是,每个公民都有*****的义务。还有上次,家里收到一张告示性质的,残疾人协会要做一个什么社会调查,也是,每个公民都有*****(大意是配合他们的工作,我看了就怒了,原来我们的义务都细致到了这种程度)的义务。我真不知道我们人民到底有多少义务,又有哪些是写在了宪法里的。这些组织或公或私,他们是否完成了他们的职责我们看不到,只是看到了原来他们的工作责任都是我们公民的义务...
像楼主这个,多了解点历史是好事,可是谈义务或者必需就明显夸大了事实。或者说细点,关心历史的不会以小说为标准,不关心历史的愿意以什么为标准是他们的自由。把这里的历史和小说换成其他的也都类似。批判这些是一些蹩脚的批评家热衷的事情。楼主愿意写这个,大可不必找那么大的帽子带上。

[ 本帖最后由 crayfish 于 2006-8-13 14:03 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 坚硬的稀粥

Rank: 8Rank: 8
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 羽林都尉
级别 左将军
功绩 85
帖子 1336
编号 77101
注册 2006-7-28
来自 天津


发表于 2006-8-14 11:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我们是不是可以折中一下,虽说小说未必和完全符合史实,但是基本的历史观含糊不得。
就是说,你可以让赵匡胤学会九阳神功,诸葛亮习得太阿剑法,但是决不能让秦桧变成民族英雄,侯景变得大仁大义。

至于说金庸,小可也觉得其历史观有赶时髦的嫌疑,而且硬伤颇多。但总的来说瑕不掩瑜,作为小说家老金称得上及至。
顶部
性别:男-离线 夏侯雅伯
(慕容十二郎)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 14
帖子 1411
编号 61598
注册 2006-3-8
家族 慕容世家


发表于 2006-8-15 12:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
说起来该怎么看待《水浒》和《荡寇志》之间的关系呢
顶部
性别:未知-离线 金圭子

白衣伯爵中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 4
功绩 265
帖子 4926
编号 27961
注册 2004-12-16


发表于 2006-8-15 12:51 资料 文集 短消息 只看该作者
我倒是主张研究研究武侠的历史问题,但是仅仅是我自己,而不强求其他人也要这样。
而且我去穷尽武侠的历史问题也不是仅仅是因为我想了解历史,更是因为我喜欢这款武侠,如果是某个垃圾作者写的武侠小说。才不想去了解里面的漏洞呢。
顶部
性别:未知-离线 鸾舞碧霄
(司徒鸾)

清河侯
谏议大夫

Rank: 16
组别 翰林学士
级别 征北将军
功绩 738
帖子 4287
编号 615
注册 2005-4-14
来自 冰封里
家族 现视研


历史怎么会是神圣的,世上最肮脏的东西莫过如此
武侠小说的历史要相对纯洁的多
顶部
性别:女-离线 cherry

燕国公主庆阳军节度使
★★

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 佩剑郡主
级别 平南将军
好贴 7
功绩 1844
帖子 2116
编号 54970
注册 2005-12-10


历史虽然未必神圣,但距离肮脏这两个字只怕也颇远……
顶部
性别:男-离线 夏侯雅伯
(慕容十二郎)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 14
帖子 1411
编号 61598
注册 2006-3-8
家族 慕容世家


发表于 2006-8-15 23:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 cherry 于 2006-8-15 14:44 发表
历史虽然未必神圣,但距离肮脏这两个字只怕也颇远……

其实历史这个小姑娘还是蛮惹人爱的,前提是她能任我打扮
顶部
性别:未知-离线 鸾舞碧霄
(司徒鸾)

清河侯
谏议大夫

Rank: 16
组别 翰林学士
级别 征北将军
功绩 738
帖子 4287
编号 615
注册 2005-4-14
来自 冰封里
家族 现视研


那就要看是以什么眼光及价值观来衡量了
顶部
性别:男-离线 绝世天骄
(启风居主人)

白衣伯爵
★★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 5
功绩 197
帖子 4681
编号 43763
注册 2005-7-19
家族 轩辕学院


发表于 2006-8-16 10:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2006-8-13 13:38 发表
历史背景的文艺作品都存在所谓的“误导”问题,评书、演义、戏曲、诗歌、传奇等莫不如是,天骄的意思无非是希望大家在看历史背景文艺作品的同时也对其相关的正史作一定了解。用比较轩辕的话来说,就是演义去演义区 ...

套一句老话,艺术源于生活,高于生活,我们在读文艺作品的时候,难道要抛弃生活?文艺可以影响人,而历史则可以真正的引导我们
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若




QUOTE:
原帖由 绝世天骄 于 2006-8-16 10:52 发表

套一句老话,艺术源于生活,高于生活,我们在读文艺作品的时候,难道要抛弃生活?文艺可以影响人,而历史则可以真正的引导我们

饭菜搭配,热量充足,营养均衡,有人只吃几个菜不吃饭搞得营养不良,只能怪自己偏食,不能怪菜烧得不好。

毕竟有很多人是因为文艺作品而产生了对历史的兴趣,衲子亦如是。
顶部
性别:未知-离线 凝雪幻

白衣公主谏议大夫

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 左将军
好贴 1
功绩 244
帖子 1374
编号 3870
注册 2003-12-29


发表于 2006-8-16 13:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-8-14 11:37 发表
我们是不是可以折中一下,虽说小说未必和完全符合史实,但是基本的历史观含糊不得。
就是说,你可以让赵匡胤学会九阳神功,诸葛亮习得太阿剑法,但是决不能让秦桧变成民族英雄,侯景变得大仁大义。

至于说金庸 ...

说起来苏定方也冤死了。。。可是谁管他。。
顶部
性别:男-离线 绝世天骄
(启风居主人)

白衣伯爵
★★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 5
功绩 197
帖子 4681
编号 43763
注册 2005-7-19
家族 轩辕学院


发表于 2006-8-17 10:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2006-8-16 11:41 发表


饭菜搭配,热量充足,营养均衡,有人只吃几个菜不吃饭搞得营养不良,只能怪自己偏食,不能怪菜烧得不好。

毕竟有很多人是因为文艺作品而产生了对历史的兴趣,衲子亦如是。

无环节度使说的在理,作家可能以各种原因去写小说,但想以假乱真的恐怕还不多,只有读者自己提高修养,增强辨别能力,才可以免受误导的
顶部
性别:男-离线 坚硬的稀粥

Rank: 8Rank: 8
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 羽林都尉
级别 左将军
功绩 85
帖子 1336
编号 77101
注册 2006-7-28
来自 天津


发表于 2006-8-17 13:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 凝雪幻 于 2006-8-16 13:20 发表



说起来苏定方也冤死了。。。可是谁管他。。

潘美不也是?
顶部
性别:未知-离线 xue_mine

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 16
编号 79338
注册 2006-8-16


发表于 2006-8-17 21:39 资料 短消息 只看该作者
基本上,有点脑子的应该不会把历史和小说混在一起看吧。。
顶部
性别:未知-离线 金圭子

白衣伯爵中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 4
功绩 265
帖子 4926
编号 27961
注册 2004-12-16


发表于 2006-8-24 22:30 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xue_mine 于 2006-8-17 21:39 发表
基本上,有点脑子的应该不会把历史和小说混在一起看吧。。

是么?那你绝大多数历史知识是从哪里来的?
你有没有曾经相信过“温酒斩华雄”,你有没有曾经相信过“过五关斩六将”,你有没有相信过“草船借箭、借东风”,你有没有相信过“单刀赴会”?
你对三国的了解,最初是缘自于课本,还是缘自于《后汉书》《三国志》《资治通鉴》??
你的张飞的第一印象,是五大三粗大字不认四肢发达头脑浆糊,还是工于工笔仕女图还会用计?


我都不能肯定我现在脑中的知识是来自历史还是来自小说………………真的,难道大侠你二十五史倒背如流?
顶部
性别:女-离线 cherry

燕国公主庆阳军节度使
★★

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 佩剑郡主
级别 平南将军
好贴 7
功绩 1844
帖子 2116
编号 54970
注册 2005-12-10


历史知识从哪里来和把历史与小说混为一谈是两个概念吧……
PS:普及的历史读物虽然不多,但也不至于没有,义务教育似乎还没有取消历史课吧,虽然内容实在不多……
顶部
性别:未知-离线 金圭子

白衣伯爵中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 4
功绩 265
帖子 4926
编号 27961
注册 2004-12-16


发表于 2006-8-24 23:27 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 cherry 于 2006-8-24 22:56 发表
历史知识从哪里来和把历史与小说混为一谈是两个概念吧……
PS:普及的历史读物虽然不多,但也不至于没有,义务教育似乎还没有取消历史课吧,虽然内容实在不多……

就说我对历史了解的最多的三国时期吧。
我除了前面提到的:华雄是孙坚杀的、借箭是孙权(孙策?)借的、单刀赴会是鲁肃赴关羽的、五关六将更是子虚乌有,然后还知道一个张飞会画仕女图,其他我就啥也不能肯定了,三国演义里面当然不可能全是自己编的,但干脆全是自己编的倒也算了,就因为现在这样,我更是不敢肯定除此以外到底哪些是真正的历史哪些是闭门造的车。
更别说在三国演义以外还有电视剧、还有游戏、还有说书等等。我就常常意淫赵云还会一手蛇探七盘只有张绣的百鸟朝凤可以比拟等等。



至于历史课?我只能说古代历史还不如近代历史的一个零头,中国史学的那点东西,基本上除了“粉饰太平”以外我就没学到点什么。说实话,看三国时候我怀疑里面几成是真正的历史,但学义务教育的近现代史的时候我更怀疑里面几成是真的??别的不说,我就觉得八年抗战,到底是GCD打的日本鬼子多,还是GMD打的日本鬼子多?


别说那除了开国皇帝、中兴皇帝的名字就不剩下几许的古代史吧(倒是莫名其妙的“意义”背了一肚子,我宁可去背地名也不高兴去了解“商鞅变法的意义”,商鞅当年变法的时候想到自己推动了封建社会么?嘻~~),中国古代史之于我唯一的用处就是那两本古代史地图册,可以让我感性的了解一下具体的战争的位置,不会像画《寻秦记》漫画的某人,把秦国画到南面,把楚国画到北面,把韩国画的比楚国还大这种基本错误了。

真的,别说那比兔子尾巴还短的古代史,就算是讲的最详细的近现代史,除了几个事件几个意义,剩下的就是几个干瘪瘪的名字了吧。你看完初高中所有历史书,你会知道原来汪精卫还曾经慷慨就业,吟出“引刀成一快,不负少年头”这种慷慨激昂的就义诗么?
倒是外国史还多多少少给我点知识,不过更是因为我对外国史毫无了解的缘故啦。

到最后,是什么告诉了我法国大革命前前后后的知识?是《以革命的名义》
是谁告诉了我德国一战前的背景?是《请叫我威廉三世》
是谁让我记熟了神宗变法时的上下官员?是《新宋》
又是谁在战国游戏之外告诉了我那一个个游戏人物除了5行数据以外的性格?是那么多的战国小说:《遨游战国》、《战国福星大事记》、《战国之创世》……

诚然,我知道这些都是yy小说,特别是一本架空小说,如果全盘照抄历史就是等于寻死。
但是我还是觉得我近三年来从网络小说得到的历史知识不比我十三年来从历史书上得到的少。
顶部
性别:女-离线 cherry

燕国公主庆阳军节度使
★★

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 佩剑郡主
级别 平南将军
好贴 7
功绩 1844
帖子 2116
编号 54970
注册 2005-12-10


小说也许是可以给人不少关于历史的知识和概念,但是这和把小说家言直接与历史真实相混淆是两回事吧……我对金史的兴趣也源于小说,不过我绝不至于以为金庸射雕里涉及历史的内容可以直接等同于金末历史就是了……
小说自小说,历史自历史……小说家要虚化、编造乃至架空历史,皆其自由,读者所关注者也多半不是历史真实如何,而是情节是否引人入胜。而史学家治史,则另有一套标准。
顶部
性别:女-离线 秦楚荒夕
(无)

★★

Rank: 8Rank: 8
组别 轩辕郡主
级别 后将军
好贴 6
功绩 125
帖子 1450
编号 37401
注册 2005-4-23
来自 隔离的半坡遗址
家族 轩辕狼党


发表于 2006-8-25 10:23 资料 文集 短消息 只看该作者
过度细致地去思考问题本来就是无聊的,“穷究武侠中的历史问题”固然没意义,“为什么不惜受人非议也要穷究武侠中的历史问题”,如是。。。
顶部
性别:男-离线 TOP
(唠叨琐碎流鼻祖)

吴王枢密副使领京畿路经略使 ...

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
资政殿大学士(从一品)
组别 诸侯
级别 征西将军
好贴 1
功绩 625
帖子 4613
编号 31844
注册 2005-2-3
家族 清谈社


知识的积累必然经历一个过程。

而对知识的渴望,或者说学习的动力。如果屏除功利目的,其主动性就只有来自于兴趣爱好。

除了极少数人,恐怕很难直接从典籍、学术资料和各种专业研究报告中获得乐趣。普通人大多就会通过一些更加具有娱乐性、消遣性的途径来建立兴趣。一开始,我们通过这些渠道获得的知识或许是模糊的、片面的甚至错误的。当然,这也是由于那些渠道本身并不是专门为传播这些知识而存在,这样一个信息源性质的原因。可以说它们所起到的转播知识作用,只是个副产品。

当我们对这些副产品的兴趣不断加深,我们就会有针对的去寻找相关的资料来丰富自己这方面的知识。在寻找过程中,也就产生了知识的修整和替换过程。同时,如果这个过程不断延续,我们最终会不能满足于大众程度的资料,而转向更专业、更技术性的研究。

修整和代替一直在继续,在之中我们或许又会形成同所获得的所有资料都不同的新的想法。为了证实这些想法,或者说为了获得更多的理论支持,我们继续寻找着更多的相关咨询。结果或许是一种新的学说,或许是发现自己是错误的。

但知识结构,绝对不是一成不变的,随着各种新发现和新学说被我们所找到。当然,到了某一程度,我们按自己当前的理论标准来甄别各种资料的价值。而我们自己的知识结构,肯定是不断的变化着的。

舒适的小家或者宏伟的殿堂。但是,那些曾经被我们喜爱,后来又放弃的各种家具、装饰品、一砖一瓦。我们不能用最终的衡量标准去评定他们。或许有些东西回头看的时候是很幼稚甚至荒谬的。

但是,没有那些幼稚和荒谬,我们根本达不到今天的水准。

甚至不会开始。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-11-28 19:25
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.014939 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP