千秋遗恨隆中对——关羽北伐之战纵横探 - 三国史话


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#211

发表于 2006-3-30 23:02 资料主页短消息只看该作者

似乎就对未来的预判能力和可实现性上不如鲁肃更早提出的三分之论，起码是伯仲之间的。

你说的是起码哦, 诸葛亮, 刘备哪有不知彼, 派遣同乡, 小舅子帮关羽守荆州, 这等程度恐怕不是不知彼了, 完全是执行里的错误了. (又是用错人). 隆中对的连和孙权可不是一味的退让, 而是有连和有防御, 联盟要维持, 必须自己没空子让盟州钻. 否则什么连盟都是假的, 不会所有人都有很长的眼光, 孙, 吕那两个都是典型的近利喜好者. 由是乎, 刘备非常重视这一点, 把麽芳(别说他垃圾), 傅士仁二人去帮关羽.

隆中对的构想和可行度再高, 执行过程出现致命错误, 那都是无法挽救的.

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#212

发表于 2006-3-31 04:15 资料短消息只看该作者

个人认为要关羽北伐的失败是整个刘备集团低估了孙家对荆州的欲望，并且没有在必要的时候（例如关羽已经不在城内，远在前线）对东吴采取合适的手段（本人认为最好是主动示好，搞好外加）

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#213

发表于 2006-3-31 18:15 资料文集短消息只看该作者

我说的不知彼，主要是说诸葛亮在当初提出取荆州和联合孙权方面上不知彼，没有足够意识到这两者之间有很难调和的矛盾，这个矛盾可以靠曹操的威胁或是刘备一方对荆州的严密防守的前提下被掩盖，但一当有机会，这个矛盾是会爆发的。

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#214

发表于 2006-3-31 19:59 资料短消息只看该作者

怎么看的觉得别扭。相同的史料由不同的人很容易得出不同的解释。很少人能绝对客观的看问题，只是觉得他为了突出刘氏的悲剧把魏吴也损的厉害了点。
别的不说了，太长分析不全。”司马大将军忍无可忍......"那段，平时我们宿舍里一帮人没事也叽歪过，最后大家一致结论是司马为了保证自己的军权，对孔明始终采取守势外，能不打就不打，只要能克制住不让犯境过深就行，象空城计（如果有的话），最大可能也是司马故意上当。

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#215

发表于 2006-3-31 22:38 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮, 刘备怎么不明白? 就是因为明白, 才会让刘备看重的两个人去帮关羽守荆州, 使关羽不至于一味的在荆州忙于顾虑孙权方面的事情而不能抽身北伐. 就是知道孙权时刻都有东侵的可能而派两个重视的将军去镇守, 保持着让东吴不可乘之机来维持联盟. 算漏的只是孙权此人的眼光罢了, 再联盟初有成效, 有点反攻的势头时, 孙权那种近利爱好者和两位"重要"将领就联合起来了.

"别的不说了，太长分析不全。”司马大将军忍无可忍......"那段，平时我们宿舍里一帮人没事也叽歪过，最后大家一致结论是司马为了保证自己的军权，对孔明始终采取守势外，能不打就不打，只要能克制住不让犯境过深就行，象空城计（如果有的话），最大可能也是司马故意上当。"
----演义说得夸张, 这种说法也不逊于演义.

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#216

发表于 2006-3-31 23:05 资料短消息只看该作者

个人认为，楼主的贴子还是很不错的。。虽然在语言的感情色彩上有点倾关羽的味道。。但说的事情可指摘的地方并不是很多。。任何战略都不可能尽善尽美，作为一个大的战略框架，《隆中对》不失为一个或可行通的不错的办法。。但大战略总要根据实际情况不断完善或改变的。。执行起来也不可能完全按既定战略行事。。至于关羽，这个人是个优缺点都很明显的人。。总的来说还是个杰出人物。。。不过把那年的曹魏说得那么不堪有点过了。。那时候确实是曹魏在战略局面上的一个比较困难的时期。。不过离风雨飘摇还是有相当距离的

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	平生最爱周公瑾


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#217

发表于 2006-3-31 23:42 资料文集短消息只看该作者

诸葛老兄要是看到了这个矛盾就不会同在隆中对里说东联孙权以抗曹操和出荆襄取宛洛了。矛盾不解决而被掩盖了那只是自欺欺人的做法，拿着荆州掐着人家的脖子和威胁着对方的安全那么对方在曹操的威胁更大时也许不计较了，但一旦形势发生改观时，这种矛盾就会爆发。青蓝兄，难道你认为多派人手去防守就是解决之道么？你蜀汉总要对曹操作战的，他孙权一定会想方设法夺回荆州的，这就是隆中对所带来的必然性，忽视这个必然强调偶然是有问题的。

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#218

发表于 2006-4-1 00:20 资料主页短消息只看该作者

所以说你还是完全在以字解词.

东联孙权, 北抗曹操, 是一个总体态势, 可不是完全不注意, 不考虑孙权. 矛盾在一定条件下都会存在, 根本上解决是不可能的, 所以需要联, 联不是一味在问题上退让, 必须有所退让也有所坚持, 最重要的, 是在本份上做好, 加强防范, 保护. 因此有了麽傅二将留荆的安排.

而你说的"你蜀汉总要对曹操作战的，他孙权一定会想方设法夺回荆州的", 就请您老认真看清楚刘备为什么会最后同意和孙权停战,复交. 孙权总会想打荆州, 那就来打, 麽傅不叛, 吕蒙不能速取荆州, 必将要面对关羽, 在曹操军队在北时, 孙权也不敢跟刘备火拼, 自然是会发生谈判, 有利益交涉, 最后又一至对外. 你荆州之要防得严, 在矛盾爆发出来后才能通过交涉来联合, 解决矛盾, 而不是光想什么解决矛盾, 却根本不知道矛盾该怎么解决. 在不断摩擦的矛盾中, 退让, 避免显然是多余和不正确的.

说得直白点, 与其去说考虑这种不可解决的矛盾, 还不如考虑怎么保持一直合作的前提实际. 正如您整天说隆中对忽略了一点, 按你的理解, 是否把荆州丢给孙权就解决了矛盾, 能顺利发展了呢? 象孙权那种没能力又要占矛坑的, 给他荆州比不给更惨.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-4-1 10:46 编辑 ]

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#219

发表于 2006-4-1 12:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

说得直白点, 与其去说考虑这种不可解决的矛盾, 还不如考虑怎么保持一直合作的前提实际. 正如您整天说隆中对忽略了一点, 按你的理解, 是否把荆州丢给孙权就解决了矛盾, 能顺利发展了呢? 象孙权那种没能力又要占矛坑的, 给他荆州比不给更惨.

————可是若荆州在他人之手，仲谋一定睡不安稳，势必要抢夺，有人说孙权眼光短浅，他应该北上抗曹，可是若没有地利优势，孙吴还是很难抵抗曹军的。

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#220

发表于 2006-4-1 14:31 资料文集短消息只看该作者

荆州即使仲谋手中，他也睡不安稳。
益州可以顺流而下去攻击他，对付曹操荆州也没有地理优势，是不是刘备要把益州也给他，曹操把襄阳樊城也送个他。
本事不大胃口不小。

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#221

发表于 2006-4-1 15:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-31 18:15 发表
我说的不知彼，主要是说诸葛亮在当初提出取荆州和联合孙权方面上不知彼，没有足够意识到这两者之间有很难调和的矛盾，这个矛盾可以靠曹操的威胁或是刘备一方对荆州的严密防守的前提下被掩盖，但一当有机会，这个矛 ...

无论什么策略都不会是完美无缺的，隆中对只不过是诸葛亮提出的阶段性目标而已。
当时荆州、益州都不在刘备的手中，如果攻不下荆州、益州你是否又要说诸葛亮在当初提出取荆州、益州方面上不知彼，没有足够意识到目标的困难性。

你认为当时孙权最大的矛盾难道是荆州？
1.刘备从未进攻过东吴也没有要进攻东吴的意向，就是说刘备没有威胁到东吴。
2.刘备以极大的诚意维持着同盟关系，借了半个南郡还了半个荆州。
刘备、孙权的共同敌人是曹操，曹操就是他的主要矛盾。
孙权不去解决它的主要矛盾，却向盟友背后捅刀子。
诸葛亮的确想不到孙权如此的鼠目寸光。

QUOTE:

诸葛老兄要是看到了这个矛盾就不会同在隆中对里说东联孙权以抗曹操和出荆襄取宛洛了。矛盾不解决而被掩盖了那只是自欺欺人的做法，拿着荆州掐着人家的脖子和威胁着对方的安全那么对方在曹操的威胁更大时也许不计较了，但一旦形势发生改观时，这种矛盾就会爆发。青蓝兄，难道你认为多派人手去防守就是解决之道么？你蜀汉总要对曹操作战的，他孙权一定会想方设法夺回荆州的，这就是隆中对所带来的必然性，忽视这个必然强调偶然是有问题的。

诸葛老兄看到的矛盾多了去了取荆州是不是矛盾取益州是不是矛盾取汉中是不是矛盾取上庸是不是矛盾
你认为怎么解决？把荆州让给东吴？把东吴灭了？
虽然我手在你脖子上但是我根本都没掐，我的飞脚（益州）还在旁边呢，看来东吴的矛盾真是不少啊。

他孙权一定会想方设法夺回荆州的，他孙权也一定会想方设法夺回全国的，谁不想啊。

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#222

发表于 2006-4-1 16:04 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斩杀大将 于 2006-4-1 12:12 发表
可是若荆州在他人之手，仲谋一定睡不安稳，势必要抢夺，有人说孙权眼光短浅，他应该北上抗曹，可是若没有地利优势，孙吴还是很难抵抗曹军的。

荆州也没啥地理优势, 不照样能守住. 孙权北不北上尚可另说, 大可坐山观虎斗, 让他刘备和曹操磕碰到死也可以. 完全没必要在刚显露一点点的反守为攻就急着挖盟友墙脚自损联盟实力. 当然, 孙权着眼处放不远, 只考虑自己当世能守得稳就成了, 反正他死后东吴和孙刘两家结局如何与他也勾不着关系. 他犯不着与刘备拥有同样的理想, 一统天下嘛~`

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#223

发表于 2006-4-1 16:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-4-1 16:04 发表

荆州也没啥地理优势, 不照样能守住. 孙权北不北上尚可另说, 大可坐山观虎斗, 让他刘备和曹操磕碰到死也可以. 完全没必要在刚显露一点点的反守为攻就急着挖盟友墙脚自损联盟实力. 当然, 孙权着眼处放不远, 只考 ...

孙权屈身忍辱，任才尚计，有句践之奇英，人之杰矣。故能自擅江表，成鼎峙之业。然性多嫌忌，果於杀戮，暨臻末年，弥以滋甚。至于谗说殄行，胤嗣废毙，岂所谓贻厥孙谋以燕翼子者哉？其后叶陵迟，遂致覆国，未必不由此也。
生性如此,还见不得别人做大.人算不如天算,吃软怕硬之辈,安能夺天下呼?

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#224

发表于 2006-4-28 18:10 资料文集短消息只看该作者

石料客观用词动机却不纯。
借荆州不还的拥蜀派竟说孙权背盟，到底谁背盟在先呢。

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#225

发表于 2006-4-28 18:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 万人刀 于 2006-3-13 21:27 发表

徐晃只是解了襄樊的围,优势还在关羽军的手里.关羽虽败但从徐晃传看并没大损．曹军虽胜但襄樊粮尽，战船尽没，也没什么优势．关羽大军回屯汉水以南，用水军之利隔绝汉江，襄阳仍在关羽的手臂范围之内．如果没有孙 ...

严重同意  当时曹操手上的机动兵力主力之所以屯而不援. 只是陆续的派于禁徐晃去就是这个原因. 一旦曹操把汉中之战撤退下来的主力掉往荆州与关羽相持.  刘备主力(此时张飞是在巴西)跃大巴山以通蓝田. 曹操还派什么部队去打?

不要把当时的曹操想的有多少兵力. 其实曹操手上的机动部队顶多也就10万左右的水平.

关羽应该是得到汉中战役结束之后的兵团至少3万人以上的大规模增援才采取的进攻.  而此时刘备手上除了汉中魏严所部3万应该还有4万机动部队在手上抓着. 一切只怪忽视了荆州防务.

不然你以为曹操手上要真有个10万20万的部队他干什么不取荆州?  兵力不足而已.

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#226

发表于 2006-4-28 22:55 资料文集短消息只看该作者

嘿嘿，越来越有趣！
东兄来睇睇此文。仅以第一段为例：
“诸葛亮初见刘备，即提出了“跨有荆益、联孙抗曹，天下有变，两路进兵，规复汉室”的战略计划。自长坂至汉中，刘备万里长征，从倾家荡产，濒临倒闭的寄居客军，一举成为拥兵十数万，三分天下有其一的头等诸侯。其十年迅猛发展的战略指导思想就是《隆中对》。故而，要充分理解关羽北伐的战略目的，就必须先理解《隆中对》。”

1、话说“诸葛亮初见刘备，即提出了“跨有荆益、联孙抗曹，天下有变，两路进兵，规复汉室”的战略计划。”
请问：诸葛亮是第一次见刘备便提出了“隆中对”么？不可能出现别的可能？

2、话说“自长坂至汉中，刘备万里长征，从倾家荡产，濒临倒闭的寄居客军，一举成为拥兵十数万，三分天下有其一的头等诸侯。”
请问：刘备当时拥兵十数万么？数万和二十万的可能性不存在么？

自然，不是没可能。但在拿出证据证明前，是否也是假设？
于是乎，此帖是否该锁？

又，[刘璋即使不邀刘备入蜀，仍会遭到刘备的并吞]一文。单睇此标题，便是一种假设。
老大却说“欢迎”。这为啥不锁的？

说回主题：今人论史，全是在假设。因为无人可以回到过去窥清真正的历史。亦如亮帖中赵云出任各种官职的时间，也是一种“假设”。
区别在于，亮只在全文六千多字的某一部分出现了“假设”一词。嘿嘿，这竟也能成为锁帖的理由？
况，亮一再表明，用上官品，目的仅仅是让大家“看得更清楚”亮比较倾向于哪一种可能。而既然有两种可能，每个人都会因自己的主观意识而更为倾向哪一种。这在“历史区”很少见么？

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#227

发表于 2006-5-1 13:02 资料短消息只看该作者

不错不错很好．．．．．．．．．．．．．

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#228

发表于 2006-5-1 13:57 资料短消息只看该作者

不要把当时的曹操想的有多少兵力-------曹操有多少兵力不知道,但肯定大大超过大耳+孙权之合,魏国国力强于吴蜀之合,这是常识.

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