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乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6274 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#241 发表于 2020-4-7 11:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #240 z2287507 的帖子 按《资治通鉴》的记载是五月吧 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

z2287507 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 100 编号 258125 注册 2007-12-30

#242 发表于 2020-4-7 12:48 资料 短消息 只看该作者 這是因為司馬光不大清楚蒯祺實際死亡時間才這樣寫(他沒有明確標明時間)，因為劉備遣宜都太守扶風孟達從秭歸北攻房陵，殺房陵太守蒯祺。又遣養子副軍中郎將劉封自漢中乘沔水下，統達軍，與達會攻上庸，上庸太守申耽舉郡降。備加耽征北將軍，領上庸太守，以耽弟儀為建信將軍、西城太守是一連串事件(軍隊用走都要花一個月啦)，必然在三月份開始、五月前完結，五月收到準確消息。事實上，曹操恐怕在五月左右才收到準確消息，知道劉備已無後故之憂才會選擇回軍長安，選擇持久戰，然後才有雍州刺史張既那段話。劉備早恐怕就收到消息或早在三月份就知道蒯祺的死，才會說那句「曹公雖來，無能為也，我必有漢川矣。」。但事實上司馬光不太清楚事情發生的時間或先後順序，因為這是蜀國的機密行動，所以才這樣故意記述劉備的胸有成竹。也就是說司馬光個人認為當時的情況的實際是二月無事發生(二月，壬子晦，日有食之。)。三月份劉備遣宜都太守扶風孟達從秭歸北偷襲房陵，去殺房陵太守蒯祺。劉備三月份偷偷解決蒯祺這個心腹大患後才會說那句大話。四月份或三月尾再遣養子副軍中郎將劉封自漢中乘沔水下，統達軍，與達會攻上庸，上庸太守申耽舉郡降。五月份才會有曹操收到消息(蒯祺死，申耽舉郡投降事件)，因為知道劉備已無後故之憂，才選擇回軍，並有和張既那大段話。 如果真有認真讀書的話，基本上司馬光他本人對他自己搞不清楚的先後順序的事件一般都是選擇進行這樣處理，所以後來印資治通鑑068的人都故意把三月和五月內容合作一段 (三月，魏王操自長安出斜谷.........夏，五月，操悉引出漢中諸軍還長安.......，然後把武威顏俊、張掖和鸞......和劉備遣宜都太守扶風孟達........分段出來，因為這兩件事情不太可能發生在五月，而是可能發生在四月份。蒯祺的生死是一切事件的關鍵，是最有可能發生在三月尾四月初的。 [ 本帖最后由 z2287507 于 2020-4-7 12:54 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#243 发表于 2020-4-7 17:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #242 z2287507 的帖子 《先主传》：　　二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军兴势作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸。 陈寿可是明白写了夏天曹操引军还长安后，这个时间是五月，才派刘封、孟达攻上庸的。 诸葛亮第一次北伐打陇右，行程1500里，中间至少有500里山路。而孟达从秭归出发打房陵也是山路有300里。如果建安二十四年孟达行军要走一个月，那诸葛亮不是要走两三个月？第一次北伐，正月的时候，孟达就被司马懿干掉了，难道那会儿诸葛亮还在路上？ 刘备打上庸是打政治仗迫降，先下房陵上庸城就被包围了。因此这个部署行军不可能很慢，刘封坐船虽然行军速度快，但也不会晚孟达多少天，不然上庸识破战略企图可以弃城突围。 这点站不住脚，你推理的刘备遥策必有汉川意图就站不住脚。事实上刘备对付曹操的主要办法是守险不战，然后派关羽北上南阳郡，攻击曹操的侧翼，威胁许昌。这才是刘备胜算，曹操不得不退的原因。从这个角度来说，关羽北上本来就是刘备汉中战略的关键环节。 《武帝纪》：二十四年春正月，仁屠宛，斩音。㈠ 　　㈠曹瞒传曰：是时南阳闲苦繇役，音于是执太守(东里箧)[东里衮]，与吏民共反，与关羽连和。南阳功曹宗子卿往说音曰：“足下顺民心，举大事，远近莫不望风；然执郡将，逆而无益，何不遣之。吾与子共暞力，比曹公军来，关羽兵亦至矣。”音从之，即释遣太守。子卿因夜踰城亡出，遂与太守收余民围音，会曹仁军至，共灭之。 宛城与襄阳相距300里，可见关羽早在正月前就在攻击南阳，不然不会有“比曹公军来，关羽兵亦至”，说明关羽主力很有可能就在南阳郡内。而宛城与许昌也只有300里。关羽有能力救援宛城，说明曹仁经营的襄阳南面防线已经被打穿，关羽的水军在南阳郡境内可来去自如。 这个意图被曹操识破了，然后曹操制造汉中无人区，回师豫州。刘备不能进，关羽不愿退，再加上久战荆州民疲，结果被孙权偷袭了。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-7 18:03 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

z2287507 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 100 编号 258125 注册 2007-12-30

#244 发表于 2020-4-7 19:45 资料 短消息 只看该作者 公元263年，曹魏將領鄧艾從沓中（今甘肅隴南）出發，偷度陰平小道，翻過2300米的摩天嶺突襲涪城（今四川江油）、綿竹，勝利後直撲成都滅亡蜀漢。歷時1個月，行程約260公里。 關羽北上是漢中攻略全取漢水的一環，那孟達北上偷襲蒯祺也何嘗不是。曹仁嫡系部隊三月份還在處理侯音叛亂，三月份是剛好是一個空檔，就算曹仁再厲害，也只可能把注意力放在關羽身上。關羽北上是正面攻擊，開戰前本身的兵力是不足的，如果劉封孟達沒有在上庸站著腳跟，控制漢水上游。那關羽北上將會變得十分危險，有被人從漢水襲後路糧道的危險，事實上關羽的失敗也是因為孫權襲他後路。關羽明顯是在六月份前確認好一切安全才在七月份北上。如果孟達不是在五月前完成軍事目標的話，正常人再想冒險，也不會這樣幹。同時，如果其他戰線沒有出問題，曹操也沒必要五月回軍長安。關羽在七月份北上，不大可能是曹操回軍的原因，唯一有關的恐怕是蒯祺的死或是關中有變，司馬光也是這樣認為，才這樣寫書。陳壽本人也只知道五月曹操回軍，和五月份孟達劉封攻上庸的消息，同時他收到這個消息，好明顯是有些滯後。司馬光本人恐怕想把陳壽吊打，因為陳壽這人經常長話超短說，時間順序又分不清，寫史書又有如寫散文。 我一直認為孟達人品是有問題，但他的領軍水平在蜀國還可以算出色的。蜀軍的巴西步兵也是十分了不起，是被人們嚴重低估的優秀作戰部隊。 孟達從秭歸北攻房陵，孟達在這裡所完成的是斬首戰術，是偷襲，申耽明顯是因為後方的蒯祺實在敗得太快，連逃走都做不到，便被劉封孟達在一個月時間內逼降的。現在模擬一下—我選擇孟達行軍的路線是305省道，秭歸北攻房陵距離299公里，現代軍隊徒步行軍時速為4～5公里，一日可行軍25～35公里。古代山區行軍有困難，二十天總可以走完。攻下房陵後繼續進攻上庸，並和劉封會合於此地，房陵在上庸東面66.4公里((305省道)，五天總可以走完吧！上庸對劉備軍來說是前線，房陵是大後方。漢中距離上庸128 公里 (316國道)，行軍十五天就走完。所以，我才認為曹操三月氣勢如虹的出擊，突然五月就回長安是有理由的(這很不曹操)。這個軍事行動很明顯是在三月份內或四月份由劉封孟達完成的，曹操五月份收到正式報告才決定回軍。 [ 本帖最后由 z2287507 于 2020-4-7 20:23 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#245 发表于 2020-4-7 20:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #244 z2287507 的帖子 争夺南郡的时候，关羽水军绝北道就是在曹操控制的地盘打游击，当时汉水上游完全在曹操的控制之中，但他还是完成了任务： 《三国志•徐晃传》：从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。又与满宠讨关羽於汉津，与曹仁击周瑜於江陵。 《三国志•乐进传》：后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之。 《三国志•文聘传》：与乐进讨关羽於寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津，烧其船於荆城。 《三国志•李通传》：刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。 他的辎重还被文聘攻击过，但没有围歼溃败，可见他主要是用船运粮。水运就不存在连续的补给线，速度也快得多。这样就不需要其他人配合，结合这点来看《曹瞒传》的记载就很合理了。曹操吃亏就在于赤壁把水师烧光了，此后汉水流域一直无法与关羽水师抗衡，只能眼看着他在后方穿插攻击。穿插到许昌附近，显然是非常危险的，真正影响极大。 邓艾偷渡阴平历时一个月是包括修路架桥的，孟达攻房陵是有国道可走的，如果他也是一路修路过去，带兵会很多，刘备再派刘封李严支援就显得多事了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

z2287507 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 100 编号 258125 注册 2007-12-30

#246 发表于 2020-4-7 21:55 资料 短消息 只看该作者 正是如此，刘备才派刘封李严支援才不显得多事，孟達劉封李嚴的目的是控制上庸地區開分基地，收割糧草，收編降軍，控制漢水上游，做長期作戰準備，和爭南郡的時候不同，可不是打游擊。這個開分基地的計劃司馬光本人根據已知史料猜測認為是三月份策劃並開始執行，那五月份劉封孟達方面軍才完成軍事目標，那後來關羽十月出事時劉備要求劉封出兵救關羽就變得很合理了。如果選五月出兵，七月前完成目標，八月收編該地區所有降軍，九月收割糧草，關羽十月出事，劉備頭腦再昏也不可能再叫劉封去救人，因為時間表實在是太緊張了，比明明要花36個月的工期才建好大樓，現在卻要我28個月做好，那比所有工人星期天都全勤加班還過份，工人們可是會起義的。同時，孟達五月出擊，蒯祺已完成春耕，所有屯田部隊歸位，那孟達的偷襲蒯祺的難度將會以幾何級上升，蒯祺也不會死，申耽自然不會選擇舉郡降服。曹操也不可能五月就急急回軍，而是選擇六月份收到關羽可能北上的消息才回軍或關中有變(張既對話)，所以孟達選五月出兵並不合常理，必然是五月前的。這場作戰正常需要一個月時間，那那孟達三月份或四月初出兵就很合理，但四月無記述，可三月有劉備談話紀錄，那當時的主流意見恐怕是認為這是三月份開始發生的事情。 當然，我和司馬光都是猜測事實的真相，司馬光認為主因是關中有變或蒯祺死亡，申耽舉郡降服的消息才是劉備自鳴得意及曹操回軍的原因。我本人認為是蒯祺死亡，申耽舉郡降服才是主因，因為不久前夏侯淵對隴右大殺特殺，人家元氣大傷，又怎可能有能力讓曹操未打敗劉備就收手，要知道劉備關羽對曹操的感情，和曹操對劉備關羽的不舍，可是難解難分。 這才是三國時代最引人入勝的地方。這才是真愛！ 再加上古代道路情況不明，天氣情況也不明(上庸地區的雨季雨水量最高一般在在五月至七月，但公元219年的情況誰也不清楚)，我也是用地圖和資治通鉴對當年的情況作出合理時間表進行推測，你所說南郡的例子並沒有足夠的理據，同時也沒有說明什麼實際情況的推測？ [ 本帖最后由 z2287507 于 2020-4-7 22:29 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#247 发表于 2020-4-14 17:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #246 z2287507 的帖子 刘备并未下令刘封救援关羽吧，是关羽直接向刘封要求的。刘封夺下上庸确实时间非常紧张，是腾不出手救援关羽的，因为申耽还在，他会不会趁机反水是未知的。至于孟达偷袭蒯祺的时候屯田部队有没有归位，这点欠缺考证吧。蒯祺本来就是诸葛亮的姐夫，迫降是有条件的。但他被杀，说明还是有发生战斗的。 《关羽传》：梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏，曹公议徙许都以避其锐。 传统上把群盗受关羽印号这事归为水淹于禁之功，认为曹操迁都之议也是出自此。事实上曹操、夏侯惇在南阳一带打得败仗多了，从没有搞到要迁都的。最合理的解释就是关羽打穿了南阳一带的水路防线，两栖作战，经常出没威胁许昌。而五子良将之中的于禁被俘虏，乐进也没有什么办法。负责南线的曹仁焦头烂额。曹操自己带大军追击关羽不明智，而且曹操也不擅长打水战。如此长期战略被动，不如迁都避敌。曹操在淮南搞无人区也是这个思路，东吴的水军跟他周旋也没什么好办法。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

z2287507 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 100 编号 258125 注册 2007-12-30

#248 发表于 2020-4-15 19:17 资料 短消息 只看该作者 我想說明的是劉備、法正，作為國家戰略規劃的人是有正常水平的，知道糧食是要種的，兵團移動是需要時間的，三月出兵、五月降服、六月收割糧食儲存、調動糧草、七月被人安排去支援關羽已經是正常作戰時間極限，再快或時間再短的話我認為蜀漢的軍隊基本上都是現代機械化部隊或是戰錘4K的阿斯塔特，糧草全都是用修改器或外星合成食品。所以我才認為孟達北伐不可能在五月出兵，因為原全對不上整套作戰計劃。 劉封回到成都後，劉備斥責他的內容是欺凌孟達，又不發兵援救關羽，但並未打算治劉封死罪。諸葛亮勸劉備殺劉封的原因是劉封難以駕馭，而不是不救關羽。他們兩人其實都心裡明白，劉封不能救關羽，是因為孟達為了他自己的富貴，把能救關羽的兵拿走。 劉備同年七月自稱漢中王，前將軍假節鉞董督荊州事關羽發動北伐，圍困襄陽、樊城，正常情況這麼重大的政治軍事行動，溝通不良這種事是不可能發生的，劉備是不可能不和劉封說清楚，孟達的北伐的有關協力人事全是東州派的人，作為東州派領軍人物法正是不可能不和孟達說明白的，所以劉備、關羽、法正明顯是有多次命令或通知劉封、孟達在收割完糧草後請快發兵相助關羽，被劉封、孟達以上庸三郡投降不久局勢不穩為由拒絕，只是後來因為關羽打得實在太好，大家都忘記了一些事情。所以事實上是有人下命令的，同時至少關羽是認為劉封在七月份或七月後是有能力出兵及帶糧草支援的，水淹七軍後，關羽的糧草已經到達警界線。另外，申耽率領全郡投降，是將妻兒以及宗族都遷往成都為質，弟弟申儀是轉屬於劉封部下。原則上整個受降程序基本上以完成，劉封是應該可以調動的狀態。 孟達在後來的勸降信，是因為劉封欺壓他，及搶走孟達的軍隊，劉封被趕回城都，是因為孟達兵變，也就是說上庸地區在十月或十月前去征集部隊是完全沒問題的，只是因為一些不為人知的理由孟達在拖延時間，不停游說劉封。孟達十一月投降，孟達的後台法正是在同年十二月病死，由於法正不是猝死，那他的病在十頁至十一月發，那可想而知的故事可真多。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#249 发表于 2020-4-16 10:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者 你这个说法与《刘封传》矛盾。按《刘封传》很清楚，关羽覆败之后孟达才出走，而不是孟达把部队带走了导致刘封不能救援关羽。 《刘封传》：自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。 事实上关羽贪功，想顺势拿下襄樊，而不顾上庸的情况，也不顾荆州的疲乏。这些情况刘备、诸葛亮无察、无制，是很明白的失误。而后来关羽全军覆没，荆州丢失，刘封和孟达相互推责任忿恨不和，对此刘备是有指示的。实际上刘封、孟达之前私交很好，从孟达对刘封的劝降书以及刘封死前“恨不用孟子度之言！”可以看出这点。 法正之死这点你的观点倒是很有趣，可惜史料太少啊。顺便问下你从哪儿看来的史料孟达十一月出奔，法正十二月死亡呢？按《法正传》，刘备建安二十四年自立汉中王的第二年，法正卒。而关羽死于建安二十四年的十二月。因此孟达出奔必然在建安二十四年之后。按《资治通鉴.第六十九卷》，建安二十五年（黄初元年）七月，曹丕“遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭刘封。上庸太 守申耽叛封来降，封破，走还成都。”可知孟达出奔是在黄初元年正月到七月之间。你的时间对不上啊 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-16 11:51 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#250 发表于 2020-4-16 13:29 资料 短消息 只看该作者 #248的內容或前面的內容我都說明是我本人認為的事實，我只是用手上有關或有缺的史料，重新堆砌出的故事。何況實際上並無太大的矛盾，關羽是建安二十四年冬十月發生南郡告破事件，十一月，漢中王備所置宜都太守樊友委郡走，關羽後路被奪。在兩個月時間，在十月到正月的這段時間，是屬於正常軍事調動時間，現實劉備對關羽困境毫無作為，作為東州派頭頭法正的紀錄好像在史書上消失，然後下一年陳壽收到消息，法正建安二十五年死了，享年45歲，新頭頭李嚴基本在劉備托孤時才再明確登場。這正是如我所說的，我本人認為陳壽收到的消息實在有些滯後。因為劉封本在蜀國屬於禁忌，劉封傳我不會把他當成描述完整的事實的內容。劉備連責備他不救關羽的話都說出口，那我才不相信劉備沒有對劉封下命令。同時，法正作為東州派的頭頭，在決策上他是有責任的，但劉備、諸葛亮對他後來完全沒有怨言，這是很奇怪的，我想在死者為大這個份上(建安二十四年至建安二十五年七月中間不是基乎原全無紀錄嗎？)，才是恩怨分明得過份的法正沒有被怪責的原因。 同時，十月至正月期間，永安宜都一帶的東州派亂作一團，宜都太守又投降吳國，關羽歸路被斷。也就是說，法正在建安二十四年冬十月後因不明原因不能理事，所以我猜測法正是有可能十二月就死了，或已昏迷不能理事。昏迷比起死了沒差兩樣(事實上或許昏迷更槽糕)，要不然劉備不可能甚麼都不做或什麼也做不到。 我想表達的是我認為孟達早在十一月前的時間當關羽一出事時可能已經背叛了，並選擇投降曹操。事實上，孟達和劉封必然十一月在上庸為那孟達家底四千人在火拼，這樣的行為和孟達公然反叛已沒兩樣，但史書上卻沒有記述法正有沒有做什麼？兵變不是玩三國志，不是按個鍵就行，孟達不是傻子，他十分清楚他的部下也同時有劉備的人(如卻正)，他要策動申儀背叛劉封，必須在十月關羽剛出事不久的時侯就要拿到曹操的承諾，劉封最失敗的地方，就是沒有在孟達在九月份和他鬧情緒就直接用劉備給他的權力直接節制孟達。 這一連串事件發生得有如電光火石，精彩萬紛，記述內容有很多讓人不明白的地方。但是重點是，陳壽收到的消息在這一連串事件一定是滯後的(被藏起來或誤導)，孟達出兵北上應該在三月，不大可能是五月或六月(當然你要說劉封五月去支援孟達我並不反對)，取上庸應該是法正安排好友孟達的功勞，劉備是很清楚這件事，一向喜怒不形於色的他才會表現得信心十足，蒯祺的死讓曹操對劉備的側翼威脅消失或關中有變明顯是曹操五月急急回軍的原因，法正在十一月份有很大可能已不能理事情況也是很有可能有發生的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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