关于日本战国和中国三国的兵力问题～～可以看出，三国时期的打的仗有着很大水分～～～ - 人间五十年 - 运筹帷幄


	浪燕陵

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	42
编号	99912
注册	2007-1-10

#1

发表于 2007-2-3 16:15 资料短消息看全部作者

关于日本战国和中国三国的兵力问题～～可以看出，三国时期的打的仗有着很大水分～～～

关于日本战国和中国三国的兵力问题～～就兵力来说，似乎日本真实一些～～～
为什么这样说呢？大家先看看日本的记载．
按照高先生的＜龙战三千里＞里的说法，日本人在战国时代大约有３０００Ｗ人，那时候大约有２０－５０Ｗ的兵力（按照我在另外一贴中得到的数据来看），比例约１比１５０．我们知道，日本战国时代的兵力是很水的，装备差得不得了，要不是在打仗一定不知道这些是士兵．所以，１５０个农民出一个士兵也情有可原．同时，日本战国时代是全国大战，似乎也没有什么地方是安宁的，可见这些兵力已经是日本人的极限，这个应该没有人反对吧？而且，从近代来看，日本人万恶的关东军也不过是几十万而已．（但这时候的日本人口已经不止３０００Ｗ了）可见，一个国家可以出的兵力是有限的．这个常识大家也肯定明白．
但是，看看我们的名著＜三国演义＞和＜三国志＞，里面的战争描写实在宏大：动辄就来个１０Ｗ的叛军，黄巾起义也来了个几乎几十万（好象还有人想说是１００Ｗ的～～～～一脚踢开）．这种开头，实在是宏大的不得了：于是，为了圆谎，罗先生不得不一直把数字往大的地方说～～可怜那些根本没有存在过的士兵～～至于后面的大战，人数也有不少不实之处，现在查明的就有赤壁之战～～～
为什么我这么肯定三国时期没有这么多兵力呢？史书上有记载，汉代全盛时期人口是３０００Ｗ（汉武时期？好象还有一个说法是１５００Ｗ，记不清了），而三国结束的时候，蜀大约有１００Ｗ人口（我已经把没有在编的人口算了进去，而且好象算多了）吴大约是１５０Ｗ（也肯定没有这么多）魏比较多，但是也不过３００Ｗ．
由上面可见，三国末期整个国家的人口总数也就只有６００Ｗ不够（从一个侧面来看是三国的仗打得太多，但同时也可以看到汉末究竟有多腐败～～～当然，我个人认为怎么打都是不可能打成这么少人的，所以我个人倾向于上面所说的＂１５００Ｗ＂的说法），那时候的中国还有着西域的一大片地方，人口可能还有不少没有算进户籍的，但似乎也是差不到哪里去（那时候的人口普查也是很严格的）
三国缺人，是一件人尽皆知的事情．孔明六出祁山，打赢了仗，不要土地，就只是把人带回蜀国的例子就是明证．
好了，三国时期开始算尽也不过是１５００Ｗ人，和日本在同一个数量级，但它又凭什么出这么多兵？况且，中国是典型的农业国家，人民都束缚在土地上，是不可能经常去打仗的（虽然三国时代的田地很多都被战争毁坏，但曹操在自己的领地里圈下地方来给农民种地的事迹也告诉我们，其实那时候也是很看重种田的）（ＰＳ：废话，什么时候领主不看重粮食？）
所以我说，如果非要找其那么多人去打仗，除非是把不打仗的农民算在内，（也就是一个地方反叛，就把那个地方的所有人民都当作是叛军）否则是不可能有着动辄上１０Ｗ的军队的．就那时而言，约有３５Ｗ人参加赤壁之战已经是大战了（所以＜三国＞中描写这段历史的篇幅不短）
＜三国演义＞中打了几百场大大小小的战斗，除了几次有名的大战之外，其实其他的战斗水分都很大．要不就是几千人变十几万，要不就是根本不存在，是罗先生虚构的，要不就不说明兵力，含糊地拖过就完事（这种情况最多，大家可以去看看）
还有，（是够长气的）＜三国演义＞中的杀敌数据实在是不可靠．虽然我们知道，三国时期人口减员很严重，但是一场２０Ｗ人的战斗下来，死个１Ｗ人已经很多了（不要以为战争会真的经常来个全军覆没或者死伤大半，这种情况是很少很少的）但演义中却不是这么一回事．动辄就来个大败，来个死伤无数．这里我只可以认为，罗先生是把逃兵也算进死亡人数中了．（逃兵是很常见的，日本战国时期经常会有溃败，中国也肯定不例外）
三国演义固然好看，但不真实的地方也是很多的．我看见不少人都说日本的战斗小儿科，说什么＂几千人的战斗根本不是战斗＂，而不愿意去了解别国的历史．这实在是～～～（话好象说重了）
知己知彼，百战不殆．人家说护犊情深，而让人的智慧也蒙尘（后半句貌似～～～）．我们其实也是一样的．中国三国时代打的仗肯定比日本战国打的激烈，参加的人数也肯定更多．但这还没有多到＂几千人的战斗根本不是战斗＂的地步．自我膨胀的太大也不会是好事情～～～～（口气又重了～～～）
最后～～～～～我不介意大家扔鸡蛋～～～～还有，这是一时之气憋出来的东西，起先根本没有腹稿（所谓有感而发嘛），所以文理不通的地方肯定会有，请大家原谅～～～

本帖最近评分记录

远舟

2007-4-30 15:59

+20

能根据资料作出思考和分析总是值得鼓励的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	浪燕陵

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	42
编号	99912
注册	2007-1-10

#2

发表于 2007-2-5 12:40 资料短消息看全部作者

非常抱歉~~~~

实在抱歉,由于是一时的戏言,所以数据上遗憾地有不少偏差,弄得我也像罗先生一样犯错了~~~~
实在是抱歉.
还有要说的是,就人口的增加量来说,我国是很恐怖的~~~基本上打完一场仗后很快就可以复原(相对而言),所以中国人打仗是很拼命的.
而且,中国的传统思想和日本人截然不同(所以两国的和解基本上是不可能出现的,而且日本这个缺乏资源的岛国必须走出来才能生存),日本人可是很会逃的.所以日本战国打的仗不比我们三国少,但是却人口损失得不那么厉害.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	浪燕陵

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	42
编号	99912
注册	2007-1-10

#3

发表于 2007-2-5 17:00 资料短消息看全部作者

出兵百万?这是没有依据的说法.
秦国可以有多少兵力?七国之一的秦国是不可能有100W的兵力的,要知道那时候中国连3000W人口也不够,如何一个国家出百万兵力?种田的人都到哪里去呢?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	浪燕陵

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	42
编号	99912
注册	2007-1-10

#4

发表于 2007-3-10 14:12 资料短消息看全部作者

怎么呢?这种文章确实是有关公战秦琼的意味,不过说来,写这种文章还能够用什么法子?比较的东西本来就是"关公战秦琼"的类型吧?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	浪燕陵

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	42
编号	99912
注册	2007-1-10

#5

发表于 2007-4-19 14:58 资料短消息看全部作者

致静淀海兄

关于数据上的问题，本人确实是存在着失误，这个本人已经再三澄清。这确实是本人的问题，导致大家存在误解，实在是过意不去，这里再一次道歉了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	浪燕陵

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	42
编号	99912
注册	2007-1-10

#6

发表于 2007-4-19 15:16 资料短消息看全部作者

关于静淀海兄的问题，这里我引用一下我诸多错漏的文章中应该是正确的一段话：（语病语病~~~）

三国演义固然好看，但不真实的地方也是很多的．我看见不少人都说日本的战斗小儿科，说什么＂几千人的战斗根本不是战斗＂，而不愿意去了解别国的历史．这实在是～～～（话好象说重了）
知己知彼，百战不殆．人家说护犊情深，而让人的智慧也蒙尘（后半句貌似～～～）．我们其实也是一样的．中国三国时代打的仗肯定比日本战国打的激烈，参加的人数也肯定更多．但这还没有多到＂几千人的战斗根本不是战斗＂的地步．自我膨胀的太大也不会是好事情～～～～（口气又重了～～～）

关于我把《三国演义》看成是正史的说法（语出57楼），这个我不好反驳什么，因为我在自己的文章中都已经质疑过演义的正确性，我怎么可能把它当作历史史实~~~！

至于汉朝有多少人，或许不是3000W吧，但肯定不会超过6000W吧？如果说到人口密度，中国三国时代是比不上日本的~~~

日本的历史也不太可信么？我想也是的。但关于出阵人数觉得还是可信的，那时候士兵拿敌人的人头都是有记录在岸的，而且在描述战争人数的时候绝对比中国历史要清晰得多。（先不讨论真实与否）比如说今川上洛，有两种说法，日本人都列出来了，但中国呢？二十四史这样的史书我没有考证，但其他“类历史”作品在这些方面都不是涉及很深。

当然，或许是因为中国历史上发生的战争太多了的缘故了吧。人们都没空逐一考证了~~~~西西

最后，或许我以上的言论也有一些错误，但我的用心并没有问题。静淀海兄质疑我的用心，我不敢做太正面的回答，因为我不想在这个问题上上升到某种敏感的程度。我只是想说，

我并没有忘记我是一个中国人。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	浪燕陵

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	42
编号	99912
注册	2007-1-10

#7

发表于 2007-5-5 18:44 资料短消息看全部作者

呵呵，本人有时候也很热血～～～不知道是不是好事～～～～

平等地看待我们的历史是很重要的，我不认为“楼主不明白什么是历史，什么是小说，好好去看看秦汉史再说”，我好像一直都没有把三国演义看作是历史～～～这个我也重申了很多遍了～～～～至于秦汉历史，恩，本人的却看得不多，见谅～～～～

顺便问一下靖宇候兄，你眼中的历史书和小说是怎样区分的？在你看来，史记算得上是历史么？人记载的历史总会有偏袒的，我不认为有绝对正确的历史。历史和政治是孪生的，而政治上是不会有永远的敌人的，也就是说，历史也不会有永远一样的。成王败寇，这个说法大家都应该知道。

就好比现在，TW问题转好，报纸就说jiangjingguo时代的政绩好什么的，要是以前～～～～

还有，歌德堡号大家听过没有？广东把这艘船抄得很凶，说是什么中瑞友谊的桥梁，艾，不过我听说这艘船以前来中国是掠夺的～～～～（好像是啦，各位高手有知道的么？？？）

总之，我很难区分历史和历史小说，在广义上来说，历史小说不就是小说的一种么？靖宇候兄问我什么是历史，什么是小说，我看就是包含和被包含的关系吧～～～

如果是说历史和历史小说，上面我说了，边界是什么？可信度？还是公正度？但大家用来区分正确与否的“历史”又是否绝对正确？

我不敢谈政治，应为作为平民，我们知道的真正的政治太少了。（打住～～～）

说道谈历史，我也只敢说比较靠前的，后面的～～～～近代史上我们不知道的东西太多了～～～～～

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	浪燕陵

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	42
编号	99912
注册	2007-1-10

#8

发表于 2007-5-5 18:45 资料短消息看全部作者

上面说的好像有点“那个”～～～

如果太“那个”了斑竹就删了吧～～～～

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	浪燕陵

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	42
编号	99912
注册	2007-1-10

#9

发表于 2007-5-6 08:07 资料短消息看全部作者

哦长知识了。

不过说起来，运鸦片的船似乎也不是什么好东西~~~~~（看来小道消息我以后也不能尽信呀，呵呵）

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！