重修“清史”，不过是翻案[ZT] - 炎黄春秋


	老姜 (小白)

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#1

发表于 2007-1-6 09:16 资料短消息看全部作者

回复 #30 温柔的一刀的帖子

话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清朝的版图比明朝大，不仅比明朝大，除了元朝它比中国历朝的版图都大，是清朝奠定了我国现在的版图基础。
第二，清朝彻底解决了中国数千年来面临的北部边患问题，让长城永远地退出了历史的军事舞台。
第三，清朝没有宦官之祸，在这点上明朝就不是一般的烂了。而宦官之祸的危害不言自明。
第四，康熙朝编纂《康熙字典》，乾隆朝编纂《四库全书》等等，为我国文化事业做出了贡献（当然，编纂四库全书过程中毁掉一部分书籍，造成了损失，算是有功有过，不过不能因为有过，功也不算了。）
第五，康乾盛世时人民的生活是比较安定的，可以称之为国泰民安，社会经济也比较繁荣，人口的大幅度提升完全可以证明这一点。如果让楼上的朋友是个百姓，是会选择生活在康乾盛世还是生活在明朝后期呢？康乾盛世是实实在在的，怎么是yy呢？
随便说几点，可说的东西还很多，我一向认为评价人和事都要从两个方面来看，不能像小时候看电视看见个人就问大人，是好人还是坏人，不是好人就一定是坏人，这是形而上学的观点。至于清朝的不好的地方，大家都认识得那么深刻，我就不废话了。

[ 本帖最后由老姜于 2007-1-6 09:23 编辑 ]

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#2

发表于 2007-1-6 15:06 资料短消息看全部作者

回复 #33 tiger1970 的帖子

“1、明朝的版图不比清朝小。明朝除控制中国本土以外，其控制范围依然包括东北、岭北，青海一带，甚至一度将越南变为行省。何况一个国家的强盛不在国土大小，在经济能力。要是按照国土大小，美国恐怕要向后排，西欧各国也做不到强国的资格。
2、清朝并未彻底解决了中国数千年来面临的北部边患问题。清朝对西北用兵百年，才仅仅维持。一直到左公设置新疆行省，西北才粗定而已。北方的蒙古，清朝一直采取怀柔政策。如果这也算本事的话，汉朝的和亲政策也很高明。长城永远地退出了历史的军事舞台，是因为军事技术的进步，时间大约在上世纪30年代。因为直奉战争还在争夺山海关和九门口。
3、明朝的宦官不能构成“祸”。明的宦官，后台一直是皇帝。并不能出现唐朝时候废立皇帝的情况。皇帝想干掉宦官，一句话就行。其实清朝后期，宦官的威力也不小。李总管不是就去巡查了北洋水师吗？当然他会做人，让大家都很满意。其实，宦官是可以用的，郑和、王承恩不都是宦官吗？关键是如何用。
４、康熙朝编纂《康熙字典》，乾隆朝编纂《四库全书》等等是为我国文化事业做出了贡献。但他们不是毁书，而是改书。这样，所有保存的书都面临“伪书”的危险。明朝的《永乐大典》才是真正的保护书籍，可惜，让打清朝的八国联军烧了。至于中国历史上的字典，历代都是后面比前面全，这不算本事。
５、康乾盛世时人民的生活确实是比较安定的。但你为什么不和明朝的仁宣之治比？偏和明朝后期比。明朝大多数时期，人民生活是安定的，经济也是相对富裕的。明朝的小说，无意中反映了当时的社会状况。你拿《儒林外史》和《儿女英雄传》比一下，是否发现人民的生活差不多？可是《儒林外史》的时期并不是明朝最好时期，《儿女英雄传》却真的是在康乾盛世（雍正期间，考虑到作者写作的滞后性，反映的应当是乾隆时期的状况）。

我是个百姓，我一定不会选择生活在清兵入关时期。清兵杀人太厉害了。
我选择的是明朝大部分时期和清朝的乾隆时期。我住山东。清朝牵扯到全国和山东的战争，有顺治入关、康熙灭明、嘉庆白莲教、道光和洋人打仗、咸丰打太平军、同治平回捻、光绪打日本、八国联军、宣统时期天下大乱。反正百姓没什么安生。
明朝的乱时候，只是永乐靖难、景泰抗敌（还只是在京城附近）、万历援朝（只是在朝鲜）、以及后期的抗清和与农民军的作战上。战争的时候还真不如清朝多。
建议再看历史再发议论。

当然，我不是拥明派，我也不是反对满清的一派。可是，一码是一码。要说清朝好，不能拿扭曲的历史来说。我们只能说：中国迎来了满洲人的统治，这是历史的偶然，也是历史的必然。这已经是过去的事情了，满族也成为中华民族大家庭的一员。因此，我们应当在公正评价历史的基础上，团结一致建设好共同的中华人民共和国。”

tiger兄说的很好，我这几点只是随手拈来，未加深思，所以很多不周到之处，或不正确之处，谢谢tiger兄批评指出。我之所以列这么几点，只是看到大家都对清朝一片声讨，话说得实在太绝，让人看去清朝便一无是处，而往往话说得太绝了反而会降低说服力。我也无意拿清朝兴盛的时期和明朝没落的时期去比，我的意思只是说都有好的地方，也都有不好的地方。我无非是想表达一个意思，大家看待清朝还是要全方位，多角度的来评价，不能只注一点，而无视其他。在这点上我想我和tiger兄应当是没有什么分歧的

至于对具体问题，具体事件的看法，这个咱们可以再探讨。

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#3

发表于 2007-1-7 08:42 资料短消息看全部作者

回复 #44 Liongareth 的帖子

楼上朋友个人这样认为是可以的，不过在下就有疑问了，明朝时期东北地区是属于明朝版图之内的，上面tiger兄在说明朝版图不小时就提到了，既然如此，也就是说满族人是明朝人，如果明朝代表中国，那满族人就是中国人，同样是中国人建立的王朝，为什么不算正统呢？
至于元朝，现在所有中国人都认为成吉思汗是中国人，为什么元朝就不是中国的正统王朝？楼上朋友认为成吉思汗不是中国人？如果你说出这种话，“罪过”会很大的，呵呵呵！你觉得你对蒙元的痛恨能比得过朱元璋么，元朝的正统地位是朱元璋定的，他认为元朝就是中国历史上的一个普通朝代，为何到现在了，你却不承认了呢？

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#4

发表于 2007-1-8 09:06 资料短消息看全部作者

我个人是同意万里悲秋兄的观点，阎崇年的讲座是比较客观的，说他是亲清派，专门为清朝说好话，那是不对的，他对清朝不好的地方从不避讳，有功说功，有过说过，对明朝也是如此，当他说到明朝在辽东的种种失误导致后金日益强大时，那种惋惜与对明朝恨铁不成钢的感情我想听过讲座的人是都能体会得到的。我以为这是学者研究问题应有的态度。狐兄对阎崇年似乎有很深的成见，万历的怠政是历史有名的，可狐兄竟说阎崇年在胡说，那狐兄认为万历是个怎么样的皇帝，他如果没有怠政，那他在位的后二十年都在干什么？狐兄还要不吝赐教。
还有狐兄提到我对四库全书的评价，说实话，你说的那些我都知道，也都承认，我从没有否认过啊。我说四库全书是有功有过，如果你认为编纂四库全书完全是过，丝毫没有功，那我也没办法，这也是你看问题的方式方法，我予以尊重。

[ 本帖最后由老姜于 2007-1-8 09:10 编辑 ]

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#5

发表于 2007-1-8 22:12 资料短消息看全部作者

回复 #157 五袋石果的帖子

以前不是修了部《清史稿》么，所以现在要修清史就说再修了。
看完前面狐兄的帖子觉得明万历皇帝真的好伟大，从三百年前到现在，人们一直都说“明不亡于崇祯，实亡于万历”，现在看来，万历替崇祯背黑锅啦，原来要担责任，万历担七分，崇祯担三分，按狐兄的说法，万历这么了不起的君主怎么会把国家搞坏掉呢，责任只能委屈崇祯自己全担着了，呵呵！

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#6

发表于 2007-1-9 16:05 资料短消息看全部作者

这个帖子是我前两天在炎黄春秋板块的第十几页看到的，当时回复不过二十几贴。我信手回了一帖，出乎我意料，帖子移到第一页之后不出两天多的时间回帖数量竟翻了几番，看来大家对于明清两朝，特别是清朝还是很感兴趣的。其实大家对明清持什么态度这都没什么，聚在一起讨论讨论，权当一乐也好。
只是我看到有些批评否定袁崇焕这样的民族英雄的话语，心里有些很不是滋味。日本人把他们的民族英雄甚至是像东条英机这样的战犯都供奉起来，在精神上激励自己。而我们很多人如今却去否定我们的英雄，岳飞，袁崇焕，林则徐，似乎都快站不住了。诚然，这些英雄都有缺点，处事之上也或有不周，但人无完人，如果我们作为后人再以后人的眼光去苛求他们什么不是太过分了么。有的人一面痛骂清朝，一面又认为袁崇焕该杀，这，我实在有些无法理解，连作为敌人的清朝皇帝乾隆都为袁崇焕平反，认为他是个英雄，今天我们，袁崇焕的自己人，却认为他该杀，崇焕地下有灵，会作何感想？如果当初北京市民争食袁崇焕之肉是因为无知，不了解内情，尚情有可原的话，那今天我们还说他该杀，这情何以堪？

[ 本帖最后由老姜于 2007-1-9 17:15 编辑 ]

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