明天柯洁又要斗狗了 - 水泊轩辕 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#2

发表于 2017-5-23 20:54 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #27 邓仲华的帖子

围棋落后都难扳回，特别是犯错少的棋软。
所以有没有机会看计算复杂度，目前阿尔法狗没有能力穷举变化，只是按照它的算法推测胜率选择胜率最高的点。

谷歌不公开阿尔法狗的信息，没必要神话阿尔法狗。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#3

发表于 2017-5-23 20:57 资料个人空间短消息看全部作者

事实上柯洁有很多棋局都是后半盘有退让赢的，最典型的如对李世石的一盘棋，局后柯洁表示李世石早输飞了还不知道搅。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#4

发表于 2017-5-23 23:47 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #30 zeloti 的帖子

阿尔法狗并不关心赢多赢少。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#5

发表于 2017-5-24 20:40 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #33 szwd1997 的帖子

所以说现在阿尔法狗太神秘，柯洁根本没机会赢。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#6

发表于 2017-5-25 10:11 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-5-25 08:57 发表
"神秘“是抬高人类吧，狗硬实力就是比你强，还有啥神秘的？

如果阿尔法狗真的没有任何缺陷，当然人类绝无机会。
不过现在阿尔法狗如此神秘，无法判定它在哪些方面有缺陷，人类的基本毫无机会。
如果像绝艺那样全面测试，或许还有些机会。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#7

发表于 2017-5-25 13:49 资料个人空间短消息看全部作者

惨啊。
想看看阿尔法狗的后台数据，阿尔法狗算的有多深，柯洁到底有没有机会。
比如，如果122直接找劫的变化。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#8

发表于 2017-5-25 13:51 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #39 iorihelt 的帖子

解说看不懂的棋很多，因为解说没有当局者考虑的深入。
解说说人类棋局的时候也一样。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#9

发表于 2017-5-25 14:38 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #44 szwd1997 的帖子

五子局时间才2小时，更没戏。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#10

发表于 2017-5-25 22:58 资料个人空间短消息看全部作者

一、棋软能让3子的一个重要原因是被让棋软会退缩。
事实上谷歌从来没公布让3子的棋谱。
我不相信阿尔法狗能让职业棋手3子。
甚至棋神都不能。神可能能让3子。

二、阿尔法狗绝不会怕乱下，阿尔法狗不需要针对棋手下棋。

三、目前的狗无法穷举，必定存在缺点。但是这个缺点是否能被利用是一个大问题。
今天柯洁已经把局面下的很乱，多块棋相互纠缠且存在打劫，但是阿尔法狗还是能冷静的化解了。不清楚122换一个思路是否可行。
即，目前还不知道阿尔法狗能应付多么复杂的局面，想战胜阿尔法狗就太难了。

四、围棋基本不会被穷举，也基本不存在最优解。
即使被穷举，即使棋软找到最优解，也不妨碍人类玩。
就像职业棋手总结的定式，业余棋手总会有自己的走法。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#11

发表于 2017-5-25 22:59 资料个人空间短消息看全部作者

一、棋软能让3子的一个重要原因是被让棋软会退缩。
事实上谷歌从来没公布让3子的棋谱。
我不相信阿尔法狗能让职业棋手3子。
甚至棋神都不能。神可能能让3子。

二、阿尔法狗绝不会怕乱下，阿尔法狗不需要针对棋手下棋。

三、目前的狗无法穷举，必定存在缺点。但是这个缺点是否能被利用是一个大问题。
今天柯洁已经把局面下的很乱，多块棋相互纠缠且存在打劫，但是阿尔法狗还是能冷静的化解了。不清楚122换一个思路是否可行。
即，目前还不知道阿尔法狗能应付多么复杂的局面，想战胜阿尔法狗就太难了。

四、围棋基本不会被穷举，也基本不存在最优解。
即使被穷举，即使棋软找到最优解，也不妨碍人类玩。
就像职业棋手总结的定式，业余棋手总会有自己的走法。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#12

发表于 2017-5-25 23:00 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #56 武三郎的帖子

还不确定这条狗是新狗还是旧狗。

如果是旧狗，必定还是新的人机大战。
那时候就是升降赛了。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#13

发表于 2017-5-25 23:02 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2017-5-25 15:04 发表
就像刚开始李世石看樊麾和狗的对战说，我能让他们3子。后来李世石下的时候，柯洁说狗能赢李世石他赢不了我。

懂了吧。其实狗虽然计算能力强，但是还是有针对的预习的。

并非针对性学习。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#14

发表于 2017-5-25 23:03 资料个人空间短消息看全部作者

现在顶级世界冠军让不了刚升职业的棋手一子。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#15

发表于 2017-5-25 23:05 资料个人空间短消息看全部作者

“比如井字棋第一步的最优手就是先占角“

完全不懂。难道第一步占角胜率更高？
不是必定平局吗（水平足够的情况下）。
或者井字棋不是我理解的那种。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#16

发表于 2017-5-26 11:26 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #66 英布之勇的帖子

然而这只是虚假的概率。
只能说明用这种概率评论局面不准，不能证明走角就合理。

比如围棋还有3手结束，每手棋黑都有100个选点，每手都有唯一选点全部正确则黑胜。
那么白获胜的概率并非0.99^3而是0。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#17

发表于 2017-5-27 09:27 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #71 KYOKO 的帖子

才2个小时，5人并不比一个人强多少。
而且之前没下过这样的棋，肯定缺乏配合。

如果配合默契，比如某人专注形势判断，某人专注大龙对杀，某些专注冷门变化，我觉得会好很多。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#18

发表于 2017-6-5 07:35 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #100 cmy77 的帖子

所谓的让二子实际只让一子。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#19

发表于 2017-6-5 07:36 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2017-5-31 09:48 发表
你没听官方说吗，新狗让旧狗三子。如果对柯洁的话，就是点2个11也能赢。

天元？从大模样的角度来说，天元是我认为最妙的一手棋。

显然你不了解新狗为什么能然旧狗3子。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#20

发表于 2017-6-5 07:39 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #101 cmy77 的帖子

阿尔法狗优势下退让是大概率事件。
不需要BUG，只需要计算更深入即可。
目前的棋软，相互之间的让子棋并不能说明实力差距。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#21

发表于 2017-6-6 12:33 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #106 szwd1997 的帖子

所以说明谷歌策略好。保密工作做的好。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#22

发表于 2017-6-6 12:58 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #108 KYOKO 的帖子

完全不保密，像绝艺那样至少还有可能。

现在谷歌宣称探索围棋的极限，却宣布不再下棋。
现在连阿尔法狗的真实实力都不清楚，毫无机会。

[ 本帖最后由墨叶于 2017-6-6 13:00 编辑 ]


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#23

发表于 2017-6-6 13:19 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #110 KYOKO 的帖子

从竞技角度看人类是彻底输了。

但是不等于阿尔法狗就没有缺陷。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#24

发表于 2017-6-6 13:33 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #112 KYOKO 的帖子

你的话更说明测试的重要性。
周俊勳下的是黑棋模仿，开始下天元。在贴目的情况下就是认输。
而绝艺怕的是白棋模仿，柯洁甚至发了一局模仿到结局的棋谱。
所以无法证明阿尔法狗不怕模仿棋，也没证据证明阿尔法狗怕模仿棋。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#25

发表于 2017-6-6 13:35 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #112 KYOKO 的帖子

从柯洁对阿尔法狗第2局看，柯洁未必没有机会。
因为谷歌没公开阿尔法狗的后台信息，所以很难说。

所以我认为从竞技角度阿尔法狗已经碾压人类。
同时我很鄙视谷歌的套路。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#26

发表于 2017-6-6 14:55 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #115 szwd1997 的帖子

让2先就是让3子，柯洁肯定能赢。
即使是现在的情况职业棋手仍表示让2子能赢。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#27

发表于 2017-6-6 23:57 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2017-6-6 15:03 发表
职业棋手表示不代表真能赢。李世石那会，很多人也表示可以赢。

这个真不好说，狗如果填写个完胜20目为目标，是不是太打击同胞啊。

反正柯洁让我18个子，我也下不赢。至于狗能让柯洁几个，我估计3个肯定没 ...

说明信息的重要性。
柯洁第2局的时候就穿西装表示对阿尔法狗的尊重，但还是指出了李世石应对不当之处。
而阿尔法狗的程序就决定了不可能以完胜20目为目标，因为阿尔法狗的胜负评估就是建立在帖7目半的前提下的大数据。
柯洁人机大战前大多职业棋手不会接受直接下让子棋，如果是升降赛，愿意下的有的是。
柯洁人机大战后阿尔法狗敢让子大部分职业棋手都会排队抢着下。
所以，让子并不打击棋手。

[ 本帖最后由墨叶于 2017-6-7 00:03 编辑 ]


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#28

发表于 2017-6-9 00:54 资料个人空间短消息看全部作者

首先：围棋是最复杂的完美信息游戏，是检验人工智能的重要方法。就像用分解质因数检验电脑性能一样。
其次：谷歌是用围棋做人工智能的广告。自动驾驶和智能手术才是本体。
再次：阿尔法狗无法穷举，必定存在缺陷。网棋60盘之后孟泰龄发现他下的一局棋阿尔法狗前后思路矛盾，黄博士马上发表声明那手棋是他下错了。阿尔法狗不怕输，怕的是还出李世石第4局的BUG。
最后：现在退役恰到好处，阿尔法狗的上限还没被摸清。所以，以后棋软有突破谷歌照样有功劳。