吕布是三姓家奴那么刘备是几姓呢？ - 三国史话


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#1

发表于 2007-1-23 12:36 资料短消息看全部作者

两码事，吕布见谁都叫干爹，做人家马前卒，杀人工具．刘备不过作为客将投靠别人，在当时这种乱世，这种势力之间的交流很正常．况且以刘备的志向本就是护国救民兴复汉室，你看看那几个军阀有哪个是和他志向相投的？就这么几个烂人，水平烂不说，还整天争权夺利，刘备的志向在他们那边是得不到实现的．其实刘备很象孙中山一开始，他想借用其他军阀力量兴复汉室，先是投靠了曹操，想借曹操力量扫平天下，兴复汉室，这和二荀一开始想法是一样的，但结果这是个汉贼，而且是最大的个贼，刘备一发现这个情况立刻就走人了，然后袁绍，想借袁绍的力量达成志向，结果袁绍水平烂个不说，而且也没这个心思，纯粹是借着刘备的名气为自己讨伐曹操壮大声势．然后投靠刘表，这个是汉室宗亲，一家子的人一家子的事，刘表总该出力了吧，但刘表优柔寡断，错失良机．到他一咽气，他儿子干脆投降了，把个刘备和几十万难民拒之门外．到这个时候刘备总算认清现实了，要自己掌握力量才能达成目标．再看看孙中山，也一样一开始想依靠军阀打军阀来达成民族兴旺的重任．但这帮烂人都只关心自己利益．孙中山只能自己搞武装，自己培养军事人才．所以如果指责刘备的话，不如指责孙中山，虽然两人一个意图兴复汉室，救国护民，一个意图驱除鞑卢，中兴中华，但因为他们曾经想借助军阀，所以大大可以把二人都否定掉

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#2

发表于 2007-1-23 12:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-23 12:08 发表
刘备没有像吕布一样到处认爹。

干爹或者说义父是什么？那不是像现在一样一般认一个就完了，那在传统的伦理中就是和亲爹是一样的！在传统规矩里面，义子是要为义父养老送终，甚至连姓都应当改的！你吕布认丁原 ...

呵呵，这就是现在不少人的逻辑问题．客将寄居主家居然被认为等同于认干爹，难怪现在还有人提出在某公司老板手下打工等同于奴才，不知道这是不是部分人的遮羞，因为自己本身过的跟奴才一样，所以拼命想证明大家都是奴才，就象网上一部分非处女天天毁谤有处女情节的男人和一批处女，鼓动大家都去开苞，这也是因为她们都是非处，怕没人要怕被人歧视，所以拼命想制造一个利于自己生存的环境．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-23 12:54 编辑 ]

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#3

发表于 2007-1-23 12:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2007-1-23 12:36 发表
吕布字奉先，五原郡九原人也。以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。灵帝崩，原将兵诣洛阳。与何进谋诛诸黄门，拜执金吾。进败，董卓入京都，将为乱，欲杀原，并其兵众。卓以布见信于 ...

那也差不多，他跳槽就跳槽拉，还把自己老上司给宰了，然后再次跳槽，再把自己的上司宰了，以至于关东各路诸侯都不敢接纳他，也就张扬和他还算有点情谊

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#4

发表于 2007-1-23 12:57 资料短消息看全部作者

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原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 12:54 发表
对于一个人的行为要用事实说话，别用想象代替历史

你从哪里看到刘备投靠曹操是想借曹操力量扫平天下；又是从哪里看到想借袁绍的力量达成志向；我所看到只是：
《蜀书先主传》先主还小沛，复合兵得万余人。 ...

对，这些都是字面上的解释，但是你可以回顾下刘备生平之志是什么，刘备本就是以兴复汉室为目标，曹操的许昌当时是中央朝廷，他归附曹操，不如说是归附中央，但发觉中央被曹操控制了，所以才背离曹操，字面传记记的是行为，但从行为和他志向不难知道他为什么先归附曹操后又背离曹操．而且以后的事情发展来看，的确这俩人是走不到一块儿的

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#5

发表于 2007-1-23 13:03 资料短消息看全部作者

一个人的行为代表着他的想法，也代表着他的志愿，你想达成什么目的或一展平生什么抱负，你就会有什么行为．他不会是没脑子没想法的脑子处于失控状态下乱做事，从前后关联的来看，刘备一开始都是客将，积极借用军阀力量来达成志向，看他对袁绍对刘表的时候就知道了，他自从许昌出来后在袁绍在刘表那里就一直鼓动他们对付曹操，当时天下势力还多着呢，再说刘表和江东是世仇，但刘备似乎其他势力都没兴趣就只想对付曹操，为啥他对曹操那么执着，因为曹操是最大的那个贼．

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#6

发表于 2007-1-23 13:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2007-1-23 13:00 发表
袁绍不是关东诸侯？哈哈

袁绍借他吕布力量打败黑山贼后，不也过桥抽板，想把他做了？

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#7

发表于 2007-1-23 13:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 13:02 发表
感觉你的想法和罗贯中yy关羽的“降汉不降曹”如出一辙，
只可惜关羽从来没有“降汉不降曹”

降汉不降曹，有什么不对吗？人家关羽的确后来离开曹操，虽没五关六将，但千里单骑却是不假，他放弃了曹操对他的拉拢放弃了更好的发展前途，跟着一个还没固定地盘，没多少势力的皇叔就这点还不能说明什么？古人可不是傻瓜，他们比我们更有发言权，千年来他们推崇关羽，刘备，贬低曹操自然有他们道理，这也不仅仅是正统不正统的问题．老百姓才不管你什么正统不正统，那只有士人才注重．

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#8

发表于 2007-1-23 13:16 资料短消息看全部作者

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原帖由 刘先主 于 2007-1-23 13:08 发表
九姓家奴曹操

最近看了一些关于刘备是几姓家奴的帖子，我非常震惊。如果刘备是几姓家奴的话，似乎曹操也好不到哪去。

1.姓夏侯。曹腾的祖宗本姓夏侯，详见央视《百家姓》栏目。
2.姓曹。这是曹操 ...

呵呵，有几条比较牵强，不过按照投靠谁就跟谁的姓的说法，曹操跟过何进，跟过董卓，也算的上是跟姓了，这就好比在某公司任职，有人就要说对方是奴才一个道理

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#9

发表于 2007-1-24 10:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 23:15 发表
“想借用其他军阀力量兴复汉室，先是投靠了丁原，想借丁原的力量扫平天下，造福万民或兴复汉室，这和二荀一开始想法是一样的，但结果丁原是个汉贼，而且是较大的个贼，吕布一发现这个情况立刻就走人了，不仅走了 ...

呵呵，你想抄啊？想抄的话，这些如果照搬到吕布身上全都是错，漏洞百出你不觉得？

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#10

发表于 2007-1-24 10:55 资料短消息看全部作者

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原帖由 无敌张辽 于 2007-1-24 08:26 发表

你好好读读三国演义，看看刘备出场的那一段，“刘备本就是以兴复汉室为目标”，是以他自己为皇帝的汉室吧？从另外一点我们也可以看出来：关羽降汉不降曹，如此说来，关羽既不属于曹也不属于汉，那么 ...

三国演义都看了n遍了，多看也没啥好看的，又不是真实历史．说刘备汉室宗亲不假，说他一开始想当皇帝，这个跨度太大了．你能想象一个一开始卖草鞋无名无望的人说自己要做皇帝，路上如果你遇到一瘪三说他要做皇帝，你不把他失心疯？皇帝也是后来实力慢慢增长后水到渠成的事，况且他曹家都把汉室给废了，远在西川的人都会以为汉帝遇害了，当时汉室宗亲里就刘备实力最强，刘汉宗师不靠他维护靠谁啊？顺便说一句，我也想做皇帝啊，你看我够格不？算不算也是个枭雄，雄才有那么点，伟略尚为证实，虽然我还没到卖草鞋的地步，但连个关张都没有啊．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-24 11:10 编辑 ]

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#11

发表于 2007-1-24 11:32 资料短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2007-1-24 11:17 发表
其实，就算刘皇叔的国家是他自己做皇帝，也没有什么不可以的。他延续的是“汉”。只要汉社稷在，他有汉高祖血统，汉臣服他，他当然可以做皇帝。

纯粹讨论演义上小说区，老在这里嚷可能会导致帖子被封，那就不 ...

如果献帝在的话，他不会做皇帝，应该辅佐差不多，他当年任平原相的时候就过的有滋有味，扫平了四方贼寇，匈奴乌桓都慕其名，亲民勤政，看的出他也已经很满足了，一门心思就想治理好平原．毕竟从起点来说做到个地方一把手已经是很大的飞跃了．做皇帝，呵呵，当时哪个情况下能看出皇叔有做皇帝的实力和命啊，还不是后来随着实力增长，而献帝被废，天下唯一还能树立汉室旗号的就属皇叔了，而且他这一辈子都因为汉帝的讨贼诏书和曹操对着干，几乎都成了反曹兴汉的旗帜人物了．曹操相比之下就很不是玩意了，他三代世受汉禄，应该说汉家未亏待于他，此时正是天下大乱，他正应该出力重振朝纲，但他一边打着汉相名号扫平了天下，另一边却欺君罔上，关键是汉献帝似乎也没什么大过，如果献帝是个混蛋皇帝，那老曹篡位还说的过去，但献帝命不好，正好赶着个烂摊子．他老曹家三代受汉家大恩，在这个困难时候，他曹操不思帮助年幼的皇帝重新振兴汉家出力，反而抱着混水摸鱼，觊觎神器，这就不奇怪他后来杀功臣旧部，过桥抽板的行为了，这人天生性格如此。

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-24 11:39 编辑 ]

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#12

发表于 2007-1-25 17:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-1-24 22:48 发表

你还真别这样说，现在你认为“照搬到吕布身上全都是错”，那是因为吕布后来败了，可是我的前提是“吕布获得成功“。

如果刘备当初也败了，则他的名声肯定要比吕布目前的名声更坏。因为除开刘备后来的成功 ...

拜托，你那才叫真以成败论英雄，他杀丁原和兴复汉室有啥关系，他杀了丁原还帮董卓那个更应该算助纣为虐，他杀了丁原使董卓吞了并州兵马实力更家强大，董卓当时嚷着要废帝，而且在京城恶迹斑斑，这么个人明摆着个贼子．后来杀了董卓是不假，但不容于关东诸侯，他离开袁绍是袁绍想杀他，他才跑了，这个本无可厚非，但在他穷途末路的时候，皇叔收留了他，他倒无缘无故抢了人家的地盘，既然大家都是以兴复汉室为目的的，应该算同志吧，你看到有对自己人捅暗刀子的？再说吕布这人本就无非是见利忘义的家伙，不说早期他为了升官发财杀了丁原，后来曹操给他个官就让他和袁术断绝来往，可见其人本就是个没原则只求利益的人．你看皇叔就不一样了，人家放弃许昌的优越生活，曹操让皇帝给他加官进爵，但人家一看到曹操欺君罔上的劣迹后就断然走人，从此几十年和曹操对着干，这就是因为道不同不相为谋，即使高官后禄也拉拢不了
本来不想写这么多，这个逻辑问题其实很清楚的，但看看不少人大概现实中估计平时是不是受气郁闷坏了，怨念挺重的，看到别人有好的形象好的口碑就拼命挖空心思找点东西来泼人墨水，甚至不少都是胡乱揣测，没这事都会有人说＂刘备难道不想干？＂，有这想法的，先想想自己是不是心理太阴暗了

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#13

发表于 2007-1-25 17:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由遗忘于 2007-1-24 17:54 发表
吕布心黑而脸不厚,
怎么比的上厚黑大师刘备

什么话，照你这么说，只要杀人放火，奸淫掳掠，见利忘义，该踢的踢，该换的换，那才叫真英雄也，对吧？

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#14

发表于 2007-1-25 17:15 资料短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2007-1-24 19:31 发表
时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦

备屯樊城，刘表礼焉，惮其为人，不甚信用。曾请备宴会，蒯越、蔡瑁欲因会取备，备觉之，伪如厕，潜遁出 ...

没看懂，这叫脸皮厚？难道要刘备坐那里被蔡冒杀了才叫忠厚老实？

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#15

发表于 2007-1-25 17:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2007-1-25 15:21 发表
刘备哪有本事投谁杀谁

呵呵，你这算不算，人家明明没做过的事，去瞎揣测说人家想做却做不成的　YY？人家既然没做就说明是没做，还有什么好多想的，要照你这么想的话，做好人好事的也会被你想歪了．如果是这样的话，你要反省下自己哪儿出问题喽

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#16

发表于 2007-1-25 17:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2007-1-25 17:19 发表
这就叫脸皮厚

哦，明白了，原来人家要杀我，我坐那里等着挨刀子才叫忠厚，您高人，当我没说什么，您继续．

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#17

发表于 2007-1-25 17:26 资料短消息看全部作者

有些东西反复写没什么意思，我一介草民，上层社会权力斗争关我屁事，以民来看，谁对百姓好谁就是好领导，以部下来看，谁和我坦城相对谁就是好主公，至于各势力之间角逐，那是八仙过海，各显神通了，咱不能用宋襄公的标准去要求皇叔这么做，不然国家损失一栋梁，人民损失一好领导，天下豪杰损失一个好主公，那可真叫小人得志，苍天无眼了．反复讨论来讨论去，各人出发点不同，谁愿意做二百五？

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-1-26 01:18 编辑 ]

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#18

发表于 2007-1-26 09:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-1-26 07:58 发表

这段生搬硬炒过来难道还不觉得漏洞百出的？董卓那时候嚷着要废帝，朝中大臣本就不满，丁原和董卓对干，有什么错？吕布却杀了丁原率领并州军系投靠董卓使董卓有了并谅两系人马实力更加强大，反而更是肆无忌惮，吕布这不等于帮着董卓来废帝，这叫兴复汉室啊？你还真能鬼扯．后来他偷袭徐州，你还真能断章取义啊，说吕布兴复汉室那是你说的，我不过反问句，如果他有兴复汉室之心怎么会去袭击自己同志刘备？这话都听不明白？这不是你思维逻辑问题是什么？刘备后来跟曹操去许昌，那时候曹操对外托名汉相，天子又在许昌．曹操至少那时候没象董卓对外喊着要废帝，刘备自然当是归附中央朝廷很正常，只有去了许昌目睹曹操如何欺君罔上，自然道不同不相为谋，当时曹操的确是很厚待刘备，但刘备可能因为曹操厚待他去帮着曹操吗？好比我给你钱，对你不错，然后叫你去杀了你老子，你会干吗？你还说你思维逻辑没问题？况且人家皇叔尊奉的汉帝关曹操鸟事．也不需要对曹操有什么感恩戴德的，照道理曹操这个臣子又没权力封官

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-26 10:14 编辑 ]

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#19

发表于 2007-1-26 09:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 09:35 发表

吕布要不是夺了刘备的徐州，他能败给袁术吗？还用得着辕门射戟？

没办法，这也是如今社会环境造成的观点就是刘备是傻子才叫忠厚仁德，在现实中也是不少人希望别人都是傻瓜被自己占便宜，一旦便宜没占成，就说人家是伪忠厚，假老实，所以对于一些得人心，人人称颂的人总是要挖空心思找点毛病出来证明对方是伪君子．所以现在的人也是抱着宁我负人，休人负我的思想，便宜好事都要自己占，你不让我占，你就不是好人，哪怕你平时表现不错的那也是虚伪的

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#20

发表于 2007-1-26 10:18 资料短消息看全部作者

徐州那次，从陶谦到地方士人百姓都求着皇叔留下做老大，说明人家皇叔得人心，上上下下都对他印象不错，所以愿意托付徐州，居然还有人拿来说事，怎么，嫉妒啊？看人家做人做的那么受人尊敬，心里不平衡？如果眼红别人受人尊敬，自己平时被人讨厌的话，就好好反省下自己平时言行．

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#21

发表于 2007-1-26 10:27 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 09:35 发表

吕布要不是夺了刘备的徐州，他能败给袁术吗？还用得着辕门射戟？

吕布这人脸皮厚不厚倒不觉得，但这人见利忘义是肯定的，三姓家奴那也是演义上说的，不过他每次背叛上司，去见新上司，总是拿老上司的脑袋去邀功，古时候你离开另投明主，人家倒不会批评太过，但如果你把自己的老上司杀了去邀功新的上司，这个很被人诟病的．吕布做次这种事升次官．见利忘义的典型，后来曹操也针对他的这种性格，给他个官让他和袁术断了关系。而且这人被抓后那熊蛋样，算什么英雄豪杰．这人被现在人捧上来无非是因为他武力高，特别是演义里写成第一武力．但这人除了武力高外，做人真不咋地．是不是英雄豪杰又不是看谁拳头硬．想当年无论蒙元还是满清南下，江南抵抗多激烈，但谁都知道江南多秀才文人，但从气节上来说三国第一武力的吕布还不如这些秀才呢．可惜了高顺，这人倒是职业军人的典范，现在挺高顺，陷阵营的倒满多

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#22

发表于 2007-1-26 15:25 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 13:37 发表

刘备打刘璋图益州就是忠厚仁德？是真老实？
还“披发入山，不失信于天下”呢！

关于刘璋的事在另一个帖子里写了不少拉，很多东西不想反复的提来提去，只能说请你看帖看完整，边看边动脑子

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#23

发表于 2007-1-26 15:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 QxCxH 于 2007-1-26 14:25 发表

哼哼～～，露出马脚了，你从哪句看出我说刘备是伪君子，吕布是真小人？
我的原话（1）再加上吕布是真小人的想法或刘备是伪君子的想法的其中一项（2）才可能联想到（3），但因为“刘备是伪君子”（3）是结 ...

其实古人早就概观定论了，现在这个年代流行颠覆，或者靠骂名人踩着名人往上爬，以显出自己的独特见解，但玩的太过火了就是颠倒是非黑白，本末倒置了，如今社会搞的乌烟瘴气，世风日下，还不是很多人瞎折腾的后果．

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#24

发表于 2007-1-26 15:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-1-26 15:28 发表
认为吕布如果不袭击刘备，刘备在徐州的发展未可知。
如果刘备不收留吕布，吕布可以说走投无路。在这种情况下，是吕布忘恩负义在先，即使刘备有心杀吕布也是容易理解的。

何况诚如7楼所说，刘备如果表面 ...

还有点，后来是吕布先进攻刘备，刘备走投无路才向许都求援，而许都当时是天资所在，地方向中央求援也是常情．

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#25

发表于 2007-1-26 16:19 资料短消息看全部作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:01 发表

照你的说法，那曹操不是名义上代表中央，刘备名义上对抗曹操不就是对抗中央对抗朝廷了？

呵呵，曹操那个时候汉相是咋回事大家都知道了．还拿这事来说不是在玩自欺欺人吗？

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#26

发表于 2007-1-26 16:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 16:24 发表

先主未出时，献帝舅车骑将军董承㈠辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。
这是不是奉诏？
后来汉献帝下诏加封曹操为魏王，这个诏书是在什么时候下的？是真心的吗？这种诏书若奉了，岂不是与贼同流合污？

他那个是有心要泼皇叔污水，所以选择性失明，而且还能自己给自己做解释＂惊＂仅仅是骚动，杀之就是＂屠杀＂，这人要是活在清朝年间，就是个整文字狱的好手

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#27

发表于 2007-1-26 17:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 17:35 发表

开始时，我当然是想这么回了，可后来一想，此人再来一句，献帝若是还想诛曹操，他为何还封他为魏王？献帝下封曹操为魏王就是为了证明此前刘备诏书是假的。
兄台，不瞒你说，这几天，这样的狡辩在三国史区太 ...

其实有啥好辩的，历史的发展证明了一切，群众的眼睛是雪亮的，谁是英雄，谁是奸雄，都概观定论了，都快２０００年拉，还拉个连尸骨都找不全的死人来开刷玩颠覆，我TMD上哪儿给他找证据去？都没活人了，全都是根据书来，很多研究这段历史的人也是杂七杂八的书看了一堆，然后前后多书比较来看哪些可信，哪些不可信，但概观定论的性质早就已经定下的，古人对他们的评价总比我们有发言权吧

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#28

发表于 2007-2-6 16:25 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-1-26 21:38 发表

首先，我生搬硬抄你的原话，就是在表明，吕布与刘备基本上是相似的（除了一个成功一个失败以外），凡是能用来指责吕不仁不义的理由，同样都能用来指责刘备；而凡是能用来为刘备不仁不义进行辩护的观点，也同 ...

你在和什么稀泥，丁原和董卓当时什么立场？董卓嚷着要废帝，丁原反对，而吕布杀丁原投董卓这还有什么好说的吗？性质很清楚了不是？而袁绍，说起袁绍，这个倒还和董卓的废帝对抗过，最佩服他就是满堂大臣皆不敢发声，就他敢出来＂天下健者岂唯董公乎＂，后来诸侯讨伐的时候他倒是和公孙赞想立刘虞为帝，不过这老头没敢而已，而且当时汉帝也是董卓自己立的不久本就不让人服．到后来嘛怎么说那个也是刘汉子孙，灵帝的儿子总比曹操说的过去吧．官度的时候他发的檄文是明显以讨伐汉贼曹操为名的，而那个时候玉带诏之后了，刘备奉诏讨贼有错吗？至于你硬要把曹操立为中央朝廷，这不正是狭天子以令诸侯的好处？可以说天子偷偷发出玉带诏后，许昌的情况曹操到底什么样的人物都已经昭然若揭了．你不用用历史是胜利者写的做幌子一路否认下来，照这个说法，这三家都没胜利，谁写谁都不一样？既然都是胜利者写的，干脆你也不用看啥史书了，反正都是胡吹，看了也是浪费精神，你要是晚生２０００年，评论今天历史不也可以以一句历史是胜利者写的充分发挥想象．而且自高祖以下，非刘姓不得为王，吕后乱政的时候破过例，王莽篡位破过例，曹操也来这手，还有人说他是什么汉忠臣那就是装傻充愣了，而且玉带诏一出后，许昌不明摆着没汉帝说话的份了，曹操再拿中央做幌子居然还有人拿来说事，这个还要狡辩的话，真是没话说了．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-2-6 16:37 编辑 ]

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#29

发表于 2007-2-6 16:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-2-6 16:33 发表
吕布抢刘备的徐州，刘备打吕布当然可以，可刘备那时连打袁术都打不过，怎么打吕布？只有投降呗！

投降？向谁投降？没看懂你意思

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