标题: 对李陵与匈奴战斗的疑问
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发表于 2008-10-21 18:04 资料 短消息 看全部作者
「司马迁因为李陵辩护而遭受了极大的人身伤痛,使他在记述这段历史事实时已经丧失了史学家应有的公正立场和态度,甚至作为汉族史官的良知,恶意嫁接和篡改史料,夸大汉军的损失,可以说已经到了颠倒黑白,混淆视听的地步。」

楼主这话说得太过了。太史公的《史记》可是私纂,在年分上弄错了是很难免的,而且也不止李广利降匈奴年分这一例,故不能说这事错了就是「颠倒黑白,混淆视听」。

至于说为什幺「匈奴主力首先在西部击破李广利部,万里迅速回师,完全避过了汉军中路的傅德部的注意,最后歼灭李陵部」,请你自己看看《汉书‧李广苏建传》的记载:

 「陵至浚稽山,与单于相直,骑可三万围陵军。军居两山间,以大车为营。陵引士出营外为陈,前行持戟盾,后行持弓弩,令曰:“闻鼓声而纵,闻金声而止。”虏见汉军少,直前就营。陵搏战攻之,千弩俱发,应弦而倒。虏还走上山,汉军追击,杀数千人。单于大惊,召左右地兵八万余骑攻陵。」


《匈奴传上》又载:

「其明年,汉使贰师将军将三万骑出酒泉,击右贤王于天山,得首虏万余级而还。匈奴大围贰师,几不得脱。汉兵物故什六七。汉又使因杅将军出西河,与强弩都尉会涿邪山,亡所得。使骑都尉李陵将步兵五千人出居延北千余里,与单于会,合战」

的确,匈奴主力不可能「首先在西部击破李广利部,万里迅速回师」,但从匈奴传可见,李广利面对的,只是匈奴右贤王部;但李陵面对的,却是匈奴单于。谁是匈奴主力,显而易见,据《李广苏建传》可见李陵是据山而守,而且匈奴多骑兵,本就不利进攻;加上单于之十一万兵并非一次而上,而是先上三万,受伤惨重,再举八万兵围之。故其能坚守,又有何奇?

至于路博德的问题,《汉书‧李广苏建传》亦有记载:

「上壮而许之,因诏强弩都尉路博德将兵半道迎陵军。博德故伏波将军,亦羞为陵后距,奏言:“方秋匈奴马肥,未可与战,臣愿留陵至春,俱将酒泉、张掖骑各五千人并击东西浚稽,可必禽也。”书奏,上怒,疑陵悔不欲出而教博德上书,乃诏博德:“ 吾欲予李陵骑,云‘欲以少击众’。今虏入西河,其引兵走西河,遮钩营之道。”诏陵:“以九月发,出庶虏鄣,至东浚稽山南龙勒水上,徘徊观虏,即亡所见,从浞野侯赵破奴故道抵受降城休士,因骑置以闻。所与博德言者云何?具以书对。”陵于是将其步卒五千人出居延,北行三十日,至浚稽山止营。」

从上可见李陵的出兵时间,较路博德早。可以说,他当时就是一孤军。而本只想牵制匈奴,却成了与单于主力会战。无怪武帝会「久之,上悔陵无救,曰:“陵当发出塞,乃诏强弩都尉令迎军。坐预诏之,得令老将生奸诈。”乃遣使劳赐陵余军得脱者。」《汉书‧李广苏建传》

我以上的引文,全据《汉书》,以免你因认为太史公「颠倒黑白,混淆视听」而否定其文。事实上,太史公对李陵的记载很少,仅在〈李将军列传〉及〈匈奴列传〉中略略提到,甚至连李陵投降后的事也没提到(可能那时太史公已死了)。真正把李陵塑造成悲剧英雄的,正如9楼所言,是班固的《汉书》。因此楼主仅以太史公在李广利降匈奴年分上的一个错误,就无限上纲,说太史公「「丧失了史学家应有的公正立场和态度,甚至作为汉族史官的良知,恶意嫁接和篡改史料,夸大汉军的损失,可以说已经到了颠倒黑白,混淆视听的地步。」,是我所不能接受的。

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冒牌 2008-10-23 12:49 +52 积极讨论


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发表于 2008-10-22 23:31 资料 短消息 看全部作者
在家翻了翻你引的《史记‧汉兴以来将相名臣年表》,发现在太始元年一栏,《集解》说:「班固云:『司马迁记事讫于天汉』,自此已后,后人所续。」从《史记》记述的西汉史事看,这是极有可能的。如太史公果活至征和年间,目巫蛊之事,则江充不可能无传;而太史公既「记事讫于天汉」,则其断不可能记「贰师闻其家以巫蛊族灭,因并众降匈奴」一事。而《汉兴以来将相名臣年表》也未言李广利降匈奴。两者互见,可推《史记‧匈奴列传》李广利降节疑后人所增,非《史记》原文。

至于李广利被围问题,卫青重创右贤王部,事在元朔五年;李广利是次击右贤王,则在天汉四年,两事相距二十多年,又怎可因而断定右贤王力不足围李广利?

据《汉书‧匈奴传上》记载:「其秋,匈奴大人云中、定襄、五原、朔方,杀略数千人,败数二千石而去,行坏光禄所筑亭障。又使右贤王入酒泉、张掖,略数千人。会任文击救,尽复失其所得而去。」;此事当在太初四年。而从上文可见,匈奴虽在元朔中大败后实力虽大大衰败,此战最终「尽复失其所得而去」,但仍不是没有一战之力的。

而李广利此人极其废材,《汉书‧匈奴传上》又载:

「使贰师将军六万骑、步兵七万,出朔方;强弩都尉路博德将万余人,与贰师 会,游击将军说步兵三万人,出五原;因杅将军敖将骑万,步兵三万人,出雁门。匈奴闻,悉远其累重于余吾水北,而单于以十万待水南,与贰师接战。贰师解而引 归,与单于连斗十余日,游击亡所得。因杅与左贤王战,不利,引归。」

李广利这次领军二十万,其中骑兵有七、八万;就算当匈奴十万军全是骑兵,按汉军的战斗力,亦当不逊对方。但结果却是「贰师解而引归,与单于连斗十余日,游击亡所得。因杅与左贤王战,不利,引归。」,其能力之不济,可见一斑。

而李广利被围,据同传载:

「其明年,汉使贰师将军将三万骑出酒泉,击右贤王于天山,得首虏万余级而还。匈奴大围贰师,几不得脱。汉兵物故什六七。」

可见李广利应当在还师途中,遭匈奴所围。李广利是次带兵不多,只三万骑;其兵当时又在胜利班师途中,少加防备,遭右贤王反击包围也是合理的事。
(事实上,李广利领二十万军,还只能与匈奴打个平手,那领三万骑在不及防下被围,也是正常之事)

至于李陵被围兵力的问题,《史记‧李将军列传》言:

「而单于以兵八万围击陵军。陵军五千人」

《汉书‧李广苏建传》却记:

「陵至浚稽山,与单于相直,骑可三万围陵军。……杀数千人。单于大惊,召左 右地兵八万余骑攻陵。」

由上可见,对于李陵被围兵力,《汉书》是记比《史记》多的:《史记》只言八万;《汉书》却前后十一万。故要说夸大,也只能说《汉书》,而不能言《史记》。再者,你当匈奴单于是白痴吗?自己不拥重兵,而派主力支持右贤王?我想他没有这样的胆量,也没有这样的心胸。

至于说到李陵悲剧英雄形象塑造的问题,无疑太史公是很同情李陵的,而太史公那段话,是在替李陵辩护时说的。班固引之,代表他是赞成此言的;而从班固之文,也可看出他对李陵的同情,如

「久之,上悔陵无救,曰:“陵当发出塞,乃诏强弩都尉令迎军。坐预诏之,得令老将生奸诈。”乃遣使劳赐陵余军得脱者。」

「其后,汉遣使使匈奴,陵谓使者曰:“吾为汉将步卒五千人横行匈奴,以亡救而败,何负于汉 而诛吾家?”使者曰:“汉闻李少卿教匈奴为兵。”陵曰:“乃李绪,非我也。”李绪本汉塞外都尉,居奚侯城,匈奴攻之,绪降,而单于客遇绪,常坐陵上。陵痛其家以李绪而诛,使人刺杀绪。大阏氏欲杀陵,单于匿之北方,大阏氏死乃还。」

「陵字立政曰:“少公,归易耳,恐再辱,奈何!”语未卒,卫律还,颇闻余语,曰:“李少卿贤者,不独居一国。范蠡遍游天下,由余去戎人秦,今何语之亲也!”因罢去。立政随谓陵曰:“亦有意乎?”陵曰:“丈夫不能再辱。”」

从《汉书‧李广苏建传》以上引文,可在字里行间看出班固对李陵的同情,至其赞亦只言「然三代之将,道家所忌,自广至陵,遂亡其宗,哀哉!」而不言李陵降匈奴不义。此皆可见李陵悲剧英雄形象的塑造,班固之力尤大。


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发表于 2008-10-23 13:14 资料 短消息 看全部作者
哈哈!看來我們都跑題了!

我們原本討論的重點,在太史公在記載李陵與匈奴作戰及李廣利降匈奴時是否有「恶意嫁接和篡改史料」,但現在卻成了討論李陵與李廣利誰跟匈奴主力作戰。

回到主題,根據我在上面的意見,現本《史記》所記載的李廣利降匈奴事,應為後人誤殖,非太史公原文,故不存在史公「恶意嫁接和篡改史料」的問題;而其記李陵與匈奴作戰,雙方兵力對比其實較《漢書》所記為小。《漢書》出在《史記》之後,故若言太史公誇大,那班固就更不用提了。但實際上,《漢書》既出在《史記》之後,那班固應當是在考證史料方下筆的,其記的兵力應較《史記》更可信。以此為憑,我們也不能說太史公誇大了李陵與匈奴作戰時匈奴的兵力。這兩點不知你認不認同。

至於說到匈奴围李广利須多少兵力。你的論點是匈奴与汉军实力差距很大,故「要想围歼汉军动用的兵力都是汉军的通常在四倍以上」。不錯,我沒否定匈奴与汉军实力差距,但我在上引了的《汉书‧匈奴传上》以下引文:

「使贰师将军六万骑、步兵七万,出朔方;强弩都尉路博德将万余人,与贰师会,游击将军说步兵三万人,出五原;因杅将军敖将骑万,步兵三万人,出雁门。匈奴闻,悉远其累重于余吾水北,而单于以十万待水南,与贰师接战。贰师解而引 归,与单于连斗十余日,游击亡所得。因杅与左贤王战,不利,引归。」

從這段引文,可見匈奴與漢軍是正面合戰;而就算「李广利的对手是匈奴最精锐的单于本部的10万骑」,他自己也有14万兵力。若依你所言,匈奴与汉军实力的差距真有那麼大,達「李广利部如果遇到差不多数量的匈奴是能战胜而不是被包围」之局,那受怎樣解釋李广利這次「贰师解而引归」,無功而回?

還有一點是可反映匈奴围李广利時兵力不多的。據你在原文所引的《汉书‧赵充国辛庆忌传》,中載:

「武帝时,以假司马从贰师将军击匈奴,大为虏所围。汉军乏食数日,死伤者多,充国乃与壮士百余人溃围陷陈,贰师引兵随之,遂得解。身被二十余创,贰师奏状,诏征充国诣行在所。」

若包圍李广利的匈奴兵力真如你而言,有「在10万上下」,那趙充国豈可「与壮士百余人溃围陷陈」?這可證匈奴的兵力應不太多。我在上也提到李广利当时是在胜利班师途中,故少加防备,遭右贤王反击包围是完全可能的。

至於說李陵能坚持那么久的原因。首先,李陵是据山而守,而且匈奴多骑兵,不利进攻;而李陵在敗退初期,據《李广苏建传》記「士尚三千余人」,後在單于追擊下,一旦正面對敵,便迅速減員,「士兵多死」,最終僅余400人,這與李廣「左贤王围李将军,卒可四千人,且尽,杀虏亦过当。」的情形不是很相似嗎?又有何不可?
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发表于 2008-10-23 21:04 资料 短消息 看全部作者
首先我要道歉,竟把太史公写《报任少卿书》的年分忘了,罪过!罪过!但太史公活到征和,并不代表《史记》记事亦至其年。史公在《报任少卿书》中亦言:「仆诚已着此书,藏之名山,传之其人」可见《史记》在那时早已定稿,故实不太可能再记录当时的史事。

至于《史记》记事毕在何年,《太史公自序》中有言「余述历黄帝以来至太初而讫,百三十篇。」太初是天汉前一个年号,故《史记》记事,约至武帝太初、天汉年间当无疑问。但言元狩元年就太早了:《史记‧酷吏列传》中有张汤,而张汤之死在元鼎二年,已在元狩之后,故班竹可能是记错了。但不论《史记》记事毕在元狩、太初,还是天汉,太史公都不可能记到李广利降匈奴之事,这是没有疑问的。

至于李陵面对匈奴多少兵力围攻,我已不想再与阁下争辩下去。反正史书记载摆在这里,你有疑问是你的事,但在没有确实证据支持下,我认为还是相信其记载比较好。

但有几点还是想跟阁下澄清一下。首先我言李陵与李广相似,乃言两人面对匈奴围攻时士兵迅速减员的情况:如你所言,李广在面对「四万匈奴兵,不过两日就几乎军队伤亡殆尽了」;但李陵在「汉军南行,未至鞮汗山,一日五十万矢皆尽,即弃车去。士尚三千余人……单于遮其后,乘隅下垒石,士卒多死,不得行。」可见李陵在败退初期,尚有兵士三千人,但面对匈奴围攻也不过数天,便「士卒多死,不得行」,可见其士兵减员之迅速。别忘了,李广面对四万匈奴兵,是正面迎击;但李陵的目的是为撤退,死伤却也如此惨重。再考虑到李广当时麾下兵士与李陵的荆楚勇士质素的巨大差距(《汉书》记当时「广军士皆恐」;又言「会暮,吏士无人色」,可见李广当时麾下兵士的质素确实不怎幺样。至于李陵的荆楚勇士的实力,就不用说了),可推断李陵当时面对的敌人数目,应较李广多不少,故《史》、《汉》二书之记载,应是合理的。

至于再说到匈奴包围李广利的兵力,阁下言天汉二年李广利领十四万军所以劳而无功,是因「匈奴是绝对的主场作战」,及「汉军体力士气在长途跋涉的情况下都处于劣势」,故不能以此言李广利会无能至被数目接近的匈奴军包围。但若按此逻辑推论,李广利在「匈奴是绝对的主场作战」,及「汉军体力士气在长途跋涉的情况下都处于劣势」,加上「得首虏万余级而还」,自以取胜而警戒不足下,遭数量相当匈奴兵所围,死伤六七,又有何奇?

楼主以黑齿常之的例子说明赵充国以百余人冲破十万包围是可能的。但黑齿常之是以五百骑是杀进吐蕃军营,引致「贼酋跋地设弃军走」,可见是吐蕃军不知唐军虚实而退,方使唐军能出围,而不是其真的冲破了吐蕃的包围网,使「唐军才能趁乱突围」。但赵充国却明显不同,是以「壮士百余人溃围陷陈,贰师引兵随之,遂得解」,直接便冲破了匈奴的包围网,使汉军得以出围,两者分别极大,故实不能以黑齿常之之例否定包围李广利的匈奴军只与汉军数目相当的推论。
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发表于 2008-10-25 13:44 资料 短消息 看全部作者
其实我的本意只是不想再与阁下争辩到底李陵面对匈奴多少兵力围攻,但既然阁下这样说,我想在这话题在这停止也不是件坏事。在此,我只想把自己的论点归纳一次。

首先,就是我们是次争辩的原先主题:太史公有没有「恶意嫁接和篡改史料」、「颠倒黑白,混淆视听」。太史公写《报任少卿书》在征和年间,如单纯时间上来看的确有可能记下李广利投降之事;但任安应是在征和二年因戾太子之事而被诛,故《报任少卿书》之作,亦应于征和二年。其时,太史公已言「仆诚已着此书,藏之名山,传之其人」,可见《史记》在此时早已定稿;而李广利投降,却在征和三年,故《史记》实不太可能再记录此事。

其次,就是李陵面对匈奴多少兵力的问题。我在之前已说过了,李陵之能以五千人在遭到十一万(《汉书》),或八万(《史记》)匈奴军攻击下坚持这幺久,主要原因是据地利而守,其次就是士兵的素质高;而当其败退,失去地利时,士兵减员一样很快,故史书记其面对十一万军没有甚幺不合理的地方。(顺带一提,李广面对匈奴包围不是无法突围,而是其根本没去突围,选择与匈奴正面对战)

至于匈奴围李广利要多少人,阁下一个非常重要的论点就是匈奴与汉军战斗力有差距很大,故要围歼汉军必须要动用数倍于汉的兵力。但问题是李广利此人实在太差劲,故要围歼他究竟需不需数倍的兵力呢?阁下要解决这问题,就必要替李广利稍稍开脱一下,言汉军出击匈奴须面对恶劣的客观形势,如地利、体力、后勤等,故在兵力相当下「击不破匈奴本部无功也是情理之中的事」这就产生一个矛盾:李广利既然面对如此恶劣的客观形势,加上他本人无能,那为什幺就不能被兵力相当的敌人所围呢?尤其是李广利被围时,是「得首虏万余级而还」,在班师途中被围的。在自以得胜,不加防备下,被据地利的右贤王部所围,又有何奇?不错,匈奴与汉军战斗力差距的确有很大,故要围歼汉军必须要动用数倍于汉的兵力,但这是在正常情况下,比如统帅不是李广利、比如汉军保持警戒下;而李广利在天汉二年的被围,明显不属于正常情况。

最后,正如阁下所言,「虽然跟阁下观点不同,但真的很荣幸能跟阁下进行了这幺有意义的讨论」。然而,也希望阁下以后写文章时,在评论先哲前或没有完全确定事实前,避免使用过于强烈的字眼,因先哲之思想、历史之真貌,往往不是我们这些当代人能充分了解,故在硏究历史时,即有疑问,在未完全确定事实前亦不应随意指史家作伪。此愿你我共勉之。
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