蜀国中后期的唯一的帅才 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-9-15 19:15 资料文集短消息看全部作者

楼主从拿引得官职表？啥时候蜀汉体制内，类似杂号的征镇系列都高于重号的左将军了？更神奇的是征镇大将军居然敢等同大将军。

知道为啥有征镇大系列不？征镇大系列是加号，是否有该加号主要看是否资历够老，不是地位职权多高，真要比得化，征镇大类似于TG曾经的中央顾问委员，给老同志们个体面，也让你有机会说说话，显示一下你的存在，至于实际权力，呵呵。

[ 本帖最后由笑天下于 2009-9-15 19:17 编辑 ]

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#2

发表于 2009-9-15 20:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 19:29 发表

你认为蜀汉的官职是什么制？其实是沿袭东汉的，我承认我的看法有点问题，这个是事实我不回避，不像某人拿哪些牛角尖来说事。
前后左右将军确实是在征镇之下的，
以下是引用吴越春秋老兄回复的言语：
弹劾李 ...

东汉的官制，呵呵，你确认自己说的是东汉官制？

《后汉书·百官制》将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。

连体都没提杂号的征镇居然高于重号的前后左右？

至于那个排列，是因为前军师这个职务才放在前头的。否则，按你的逻辑，那你解释一下为啥一大堆杂号将军、甚至中郎将都跑到了那么牛X的征南将军姜维前面。

[ 本帖最后由笑天下于 2009-9-15 20:13 编辑 ]

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#3

发表于 2009-9-15 20:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 20:12 发表

魏蜀吴沿用的都是都是东汉后期官制，但是有所变动，前、后、左、右四将军。职位变到征镇之下了，这个是事实。曹魏、西蜀、的百官排列
前、后、左、右四将军都列在了征镇之后，不信可以看书。

别光顾前不顾后啊，姜维咋回事？

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#4

发表于 2009-9-15 20:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 20:15 发表

你说清楚点？哪件事情？

呵呵，这就是你的看书？

辄与行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议，辄解平任，免官禄、节传、印绶、符策，削其爵土。”

怎么这么多杂号将军、甚至中郎将都高于仅次于第二阶梯的征镇将军？

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#5

发表于 2009-9-15 20:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 20:29 发表

我的意思不是叫你看这个表，一个表能说明什么呢？你也可以查下三国时期官位表啊什么的啊，基本上都是说征镇比前后左右大

你告诉大家前军师不算数，用该表来证明征镇大于前后左右，现在证明不了了，就又不让看了

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#6

发表于 2009-9-15 20:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 20:12 发表

魏蜀吴沿用的都是都是东汉后期官制，但是有所变动，前、后、左、右四将军。职位变到征镇之下了，这个是事实。曹魏、西蜀、的百官排列
前、后、左、右四将军都列在了征镇之后，不信可以看书。

你也别光说可以看书的话，把你看到的蜀汉史实拿出来晾晾。

俺先给你晾个东东：
秋，群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军(领)长史〔领〕镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、㈠军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰：昔唐尧至圣而四凶在朝，周成仁贤而四国作难，高后称制而诸吕窃命，孝昭幼冲而上官逆谋，皆冯世宠，藉履国权，穷凶极乱，社稷几危。非大舜、周公、朱虚、博陆，则不能流放禽讨，安危定倾。伏惟陛下诞姿圣德，统理万邦，而遭厄运不造之艰。董卓首难，荡覆京畿，曹操阶祸，窃执天衡；皇后太子，鸩杀见害，剥乱天下，残毁民物。久令陛下蒙尘忧厄，幽处虚邑。人神无主，遏绝王命，厌昧皇极，欲盗神器。左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备，受朝爵秩，念在输力，以殉国难。睹其机兆，赫然愤发，与车骑将军董承同谋诛操，将安国家，克宁旧都。会承机事不密，令操游魂得遂长恶，残泯海内。臣等每惧王室大有阎乐之祸，小有定安之变，㈡夙夜惴惴，战栗累息。昔在虞书，敦序九族，周监二代，封建同姓，诗著其义，历载长久。汉兴之初，割裂疆土，尊王子弟，是以卒折诸吕之难，而成太宗之基。臣等以备肺腑枝叶，宗子藩翰，心存国家，念在弭乱。自操破於汉中，海内英雄望风蚁附，而爵号不显，九锡未加，非所以镇卫社稷，光昭万世也。奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限於山河，位同权均，不能相率，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急於陇、蜀。操外吞天下，内残群寮，朝廷有萧墙之危，而御侮未建，可为寒心。臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。然后功成事立，臣等退伏矫罪，虽死无恨。”

呵呵，职务低的左将军刘备手下都比他地位高了，呵呵，谁领导谁呢？

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#7

发表于 2009-9-15 21:03 资料文集短消息看全部作者

回复 #81 abcd1611 的帖子

说明什么？说明征镇本就是杂号将军。与荡寇这类东东没什么区别？难道你以为荡寇、征虏的关羽、张飞是地位比黄忠低，还是重要性比他低？

上表的时候刘备还是左将军，不是汉中王，他们的官职都是刘备表的，呵呵，刘备表的手下官职都比自己高了，想搞什么？难道要禅让给黄忠，让黄忠当老大？

说到黄忠，呵呵，《黄忠传》：迁征西将军。是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”
呵呵，闹了半天，关羽不是生气黄忠高攀了自己，而是生气黄忠低就了自己。

[ 本帖最后由笑天下于 2009-9-15 21:07 编辑 ]

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#8

发表于 2009-9-15 21:25 资料文集短消息看全部作者

回复 #85 abcd1611 的帖子

懒的回复你了，说看书，自己又是读史读得稀里糊涂，光是论断，没有实证。

说到交流，又胡编别人论点。

我哪里说过中郎将高于将军的话了？我71楼说的很清楚，废李严表是按职务排列的，所以中军师、前军师排在前头。

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#9

发表于 2009-9-15 21:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 吴越春秋 于 2009-9-15 21:28 发表

蜀汉的镇，征不加大就是一杂号。

上汉中王表马超是新来的一镇诸侯，下面接着的是左将军（也就是刘备）的属官

关张马黄的前后左右将军，是汉中国的前后左右，不是汉朝廷的。

刘备作汉中王不是大封群 ...

这个前后左右是很难说，且不说东汉的郡国制，即使是按照刘备所说的从西汉故事，也不是诸侯国有权设立的。

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#10

发表于 2009-9-15 22:23 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-9-15 22:03 发表
蜀汉官制沿袭后汉。

前后左右＞四征＞四镇，这是无疑的。

四征、四镇谁大很难说，但杂号是肯定的。

《赵云传》：建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。
《张翼传》：延熙元年，入为尚书，稍迁督建威，假节，进封都亭侯，征西大将军。十八年，与卫将军姜维俱还成都。维议复出军，唯翼廷争，以为国小民劳，不宜黩武。维不听，将翼等行，进翼位镇南大将军。
似乎是镇字号大于征字号。

《姜维传》：亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：“姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。”又曰：“须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。”㈢后迁中监军征西将军。十二年，亮卒，维还成都，为右监军辅汉将军，统诸军，进封平襄侯。
征字号升职为彻头彻脑的杂牌辅汉将军，可见征也是杂牌。

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#11

发表于 2009-9-15 22:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-9-15 22:27 发表

诸葛亮死了不久，又有魏延杨仪之乱，这里的辅汉应该是辅佐汉室有意义的，属于特号，不是简单的杂号。

非也，辅汉将军早有编制，不是特殊时期的特号产物。

《李严传》：二十三年，盗贼马秦、高胜等起事於郪，音凄。合聚部伍数万人，到资中县。时先主在汉中，严不更发兵，但率将郡士五千人讨之，斩秦、胜等首。枝党星散，悉复民籍。又越巂夷率高定遣军围新道县，严驰往赴救，贼皆破走。加辅汉将军，领郡如故。

《张裔传》：加辅汉将军，领长史如故。

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