诸葛亮北伐弊大于利 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	笑天下

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#1

发表于 2008-12-28 01:06 资料文集短消息看全部作者

既然是辩论北伐利弊与否，却要扯出诸葛可能是奸臣的观点来，作为辩论首先就是不符合基本辩论原则的。就像讨论克林顿的经济政策，结果却说克林顿XX了莱温斯基。

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#2

发表于 2008-12-29 17:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 香港李飞 于 2008-12-28 13:08 发表

笑兄从用墨程度上难道看不出, 在讨论诸葛亮当初北伐的立场时, 我只是半开玩笑的指出一点:
在研究人物心态中受史料所限和口是心非, 难以和事件的经过和影响中那样较易讨论, 假设诸葛亮真的是为了揽权(重申一次 ...

当然可以看出你是不认可奸臣论，但辩论就是这回事，你只要把这种东西提出来，就会影响你论证的分量，所以建议你这部分删去。当然，你如果能充分论证出诸葛奸臣的话反而有效。

关于你说的北伐成功与否要看是否能得到明确的收益，是有些问题的。得地得人固然是一种好处，把敌人拖累也是一种好处。俗语说的好：“有千日做贼的，没有千日防贼的”。无他，成本不一样的。保持战略选择上的主动性远比被动应对更少消耗资源，通过北伐拖累魏的发展，对双方都是消耗，只要不盲动或出现大的决策失误或绝对的战斗力差距，主动选择一方的消耗绝对要远远小于被动应对的一方。中国历史上绝大多数的朝代的游牧民族的入侵就是一个标准范例，中原王朝要集中力量打击，游牧民族绝对不是对手；但游牧民族像狼一样纠缠，即使军事实力不是中原对手，但有机会在中原身上咬一口，没机会就远遁，游牧民族和中原王朝之间的消耗对比绝对是天差地别的。

两个生死对手，一件事，不做，我进步一，你发展二；做，我损失一，你损失二，会做出什么选择？

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#3

发表于 2008-12-30 10:11 资料文集短消息看全部作者

回复 #25 香港李飞的帖子

你的对手方会提出诸葛是奸臣的可能吗？你想让对方来论证这个，那前提必然是你要指出这个可能性。如果对方根本没有涉及这个观点，那你提出来是否合适？再有，谁主张谁举证，这是自己给自己增加麻烦。

战争的主动选择权是非常重要的，特别是弱势相对强势时。只算战争期间的消耗是片面的，战前状态的消耗也应当考虑。冷兵器时代的战争，信息获得不畅，机动力缺乏，作为防守一方，防御宽大面所需消耗的部队及其所需给养，是非常巨大的，而保持进攻态势的一方，可以择机选择进攻的方向和时机，平时养兵的数量和消耗远远低于防守方，总体算下来，战时+战前所需的消耗，进攻方与防守方达成均势的消耗是低的多的。

前面说诸葛北伐，完全是依靠自己后方给养也是错误的。中国史书上很少对战争期间部队供给作出纪录，除非明火执仗的强抢或程昱、朱粲这类人肉饭的太离谱的养兵方式。一般来说，部队走到那就在哪就地解决一部分，特别是在敌占区，这是约定俗成的。你不会认为，诸葛还会严格的按照等价交换原则和百姓交换吧。

诸葛上邽割麦，直接把魏地百姓的麦子隔走食用，可是史书上明确记载的。就食于魏地，我得的是敌损的，一来一去相对于敌人相当于我方多加2。

[ 本帖最后由笑天下于 2008-12-30 10:15 编辑 ]

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