标题: 论三国智谋,惊天地,泣鬼神(8.27更新), 三国考证派巨献
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发表于 2008-8-3 18:46 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 綄鎂〆(_少爺 于 2008-8-3 15:35 发表
分析的太好了,期待LZ更新,荀彧的智谋在曹魏当之无愧属第一,但因和曹操意见不合导致其被赐死也是他的败笔,纯个人意见

分析的实在不怎么样。
文若先生的智与贾诩、荀攸的完全是两种类型,曹魏绝无可与其相提并论的人。荀彧高就高在站的角度高,用现在的话说,是战略家的谋划,贾诩、荀攸则往往是战役级的,但并不是说,真正军事操作方面荀彧就也高,俺倒觉得真要行军打仗,贾诩、荀攸对荀彧更可能完美 K。O。

荀彧的第一智看怎么说了?如果是智慧,勿庸置疑;如果是智谋、机智,呵呵,不敢苟同啊

法正比不上庞统?实在看不出来。攻略荆南,没见庞统爆发;攻略四川,也没见庞统发威。法正好赖还有汉中攻略的硬梆梆的战绩呢。

[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-3 18:49 编辑 ]


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发表于 2008-8-3 20:11 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #13 毒酷求败 的帖子

俺一直道行不够,可都能挑出不少刺,你的分析也就不必多做评价了。

既然说了是考证派,那就拿出实实在在的证据啊!仅仅“个人观点是·······”和“庞统功绩太少,那是因为他太早挂了”,完完全全是猜测啊,这就是你的考证派风范?


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发表于 2008-8-3 21:09 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 20:18 发表


呵呵。我没证据,我哪里敢说啊?


《太平御览》注引《荆州先德传》曰:“周瑜领南郡,以庞士元名重,州里所信,乃逼为功曹,任以大事。瑜垂拱而已。”

按,垂拱者,垂衣拱手也,意指无为。此节史料以 ...

汗,不必给俺解释字意吧,俺还看的懂。而且,垂拱的用法不是无为,而是放权,“无为”和“放权”两者的含义差距大了去了。

而且,意思很明白,周瑜用庞统,一是名,庞家根深蒂固,地头蛇,不可不安抚;二、庞统确实有才。但说其才能高于法正,证据不足。

又,从出身看,庞统门弟高于法正,又是当地低头蛇,而法正是一受排挤的外来户,起点相差就很远,庞统的就业形势远好于法正,但成就未及。起码从现有证据看,法正能力更强于庞统。
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发表于 2008-8-3 21:56 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 21:30 发表


呵呵法正起点低关庞统何事?

拟之魏臣,统其荀彧之仲叔,正其程、郭之俦俪邪?

陈寿的主流观点已经说明了庞统在法正之上。你又哪点证据证明法正高于庞统,请说明。

法正助刘备取四川,取汉中,成功;庞统,助刘备伐蜀,未成功自己就over了。这不是证据?白纸黑字的记载,不比你“我认为”、“史料没有”、“合理推测”来的有力?自称考证派,雷的俺晕晕乎乎,到底你象考证派,还是我不敢自称考证的更像考证派?

引文干嘛手术刀割一下?
“庞统雅好人流,经学思谋,于时荆、楚谓之高俊。法正著见成败,有奇画策算,然不以德素称也。儗之魏臣,统其荀彧之仲叔,正其程、郭之俦俪邪?”说得明明白白,庞统素有好名声,根正苗红,法正品行有疵,何处说到庞统能力在法正之上了。明明是说庞统德才兼备,法正才高德薄,俺到不明白,陈寿的评价怎么就被你解读成庞统才能高于法正?呵呵,不知道除你外,轩辕有几个高才有这么深厚的古文研究能力。
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发表于 2008-8-3 23:07 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 22:14 发表


呵呵,不要急,我们慢慢分析。

取四川是集体功劳。而且取蜀是庞统主要定的计策,法正也就取汉中表现了一下。庞统伐蜀死了,不代表他不行。只是运气问题了。
周瑜重用庞统,就已经说明了他有本事。连诸葛 ...

庞统主要定的计策?就是解决杨怀、高沛的记载,就变成主要定的计策?那统进策曰:“今因此会,便可执之,则将军无用兵之劳而坐定一州也。”先主曰:“初入他国,恩信未著,此不可也。”此等馊主意算什么?
法正就取汉中表现?那给刘备谋划、分析敌情,断明刘璋对策,劝降成功的是空气啊?立许靖作神主牌位的政治高招合着是天上掉下来的?

呵呵,好一句“于时荆、楚谓之高俊”,司马徽“南州之冠冕。”不知道诸葛亮是不是南州?
昏倒,南州指的是荆南好不好?与诸葛荆北有毛关系。再昏倒一次,诸葛是一外来户,这种明显的地域性评价,怎么会包括他。

庞统功绩与法正大体相当?俺咋就没见志上有这记载?您给指出来啊。
无论名望,官职,资历,评价,德行,都在法正之上?晕倒,庞统活着的时候,官职基本接近诸葛而稍逊,法正在刘备汉中王时任尚书令,高于诸葛,可谓刘备手下文官第一。资历,怎么看了,仅此跟随时间上看,如果算上无间道的日子,并不逊色。要从参与重大活动看,更在其上。
会作人当然是高明,厉害了!你要早这么说,俺没得意见,可你明明写的是“法正能力是比不上庞统的”。
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发表于 2008-8-4 20:09 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 毒酷求败 于 2008-8-4 03:26 发表

老兄你漏洞很多哦。庞统取蜀进献上中下三计,先主然其中计,即斩怀、沛,还向成都,所过辄克。法正自然也出了力,但当时的军师是庞统。庞统死了,才到法正。

至于你说,

我吐血而出。庞统字士元,襄阳人 ...

合着上中下3计是庞统高才的有效证据,直接咔喳刘璋的馊主意就不算,汗,这样的考证取舍,无言······

你没多少血喷的,还是悠着点吧
襄阳原来是荆南,读史以来第一次听到。呵呵,襄阳本就属南郡,荆南荆北是按汉水、长江分划的,不好意思,襄阳恰好在汉水以南。
亮家于南阳之邓县,在襄阳城西二十里,出自习凿齿的《汉晋春秋》,可习凿齿又说“隆中属邓县”,

QUOTE:
《史记•秦本记》载,秦昭襄王三十五年(前272年)“初置南阳郡”。注引《正义》曰:“秦置南阳郡,在汉水以北。”东汉时期,著名的科学家、南阳人张衡曾表述自己的家乡为“陪京之南,居汉水之阳”。即是说,南阳在洛阳之南,居汉水以北。《晋书•地理志》记“荆州”时,曰:“六国时,其地为楚。及秦……以楚之汉北立南阳郡。”胡三省注《资治通鉴》也说:“秦置南阳郡,以南山之南,汉水之北也。”



QUOTE:
南郡建于公元前278年(《史记•秦本记》载:秦昭襄王二十九年,“大良造白起攻楚,取郢为南郡”),南阳郡则建于前272年。南郡的建立早于南阳郡六年,秦在汉水以南置南郡时,不可能独独留下一个隆中,六年以后再划归汉水以北之邓县。另外习凿齿自己关于襄阳、南阳的记载也多歧异之处。习凿齿既在《襄阳记》中说“秦兼天下,自汉以南为南郡”,未言汉代有所改易,又说隆中属汉北之邓县。这岂不是自相矛盾吗?

你拿法正和庞统比官职,更是让人昏倒。法正虽然作无间道,可毕竟名义还是刘璋的官,你说刘备该给他什么官?刘备与刘璋翻脸,法正正式跳槽,没几天,庞统就over了,怎么比。明明你先拿诸葛做了参照物,那自然俺有样学样。庞统活着的时候从来都低诸葛一头,法正可一开始就与诸葛地位相当,后又高过一头。两人都活着时,以参照物看,法正的在刘集团地位明显高于庞统。
名声是能力?俺还头一次听说过。合着刘集团名声最高的许靖是大能了。

至于汉中,谁更难出谋划策的猜测就没意思了!俺还说,法正这地头蛇对汉中状况了解最深,起码人家徒步实地考察过,出谋划策能有的放矢,还比不过纸上谈兵的庞统了?
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发表于 2008-8-4 20:16 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 因苏阿 于 2008-8-4 11:04 发表
法正的门第并不低,其祖法真可是大名士

门弟高低都是相对的,法真是名士,并不代表法真门弟多高,而且,法真的名士名头可远远比不上“冠盖里”的头把交椅庞德公。法氏和高户庞氏比起来,差的远了去了。
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发表于 2008-8-5 09:03 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #35 毒酷求败 的帖子

1、襄阳属南郡,南郡是不是荆南?
2、法正和诸葛比,当然是都活着的时候了。诸葛当丞相时,法正早都over了。法正在刘集团唯一明确的官职记载是尚书令,此时诸葛是署左将军府事,哪个高,“这个不用普及了吧?”
3、呵呵,你口口声声谋划、识人方面占优,拿出证据来。
4、还是老话,庞统到死都是老二,法正从来就没做过老二。开始双挑,后来老大。
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发表于 2008-8-5 13:39 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #39 冒牌 的帖子

法正之上就神主牌位许靖了,难道算不得文官实际第一。

署左将军府说的是代理,而且是和董和共署。中军师高于中护军,那是魏志,刘备从来就没设过中护军的官职,您到如何和中军师比?关羽战秦琼呢!法正为蜀郡太守,外统都畿,内为谋主,文武之事都管得,难道还不如只管刘备左将军府的诸葛地位?而且诸葛还是和董和共管。且其间战事频繁,军事在刘备一手控制之下,诸葛和董和共署的事务也就是后勤保障、训练编制之类的非核心军务,权也未见的多重,起码达不到法正的地步。
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发表于 2008-8-5 14:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-8-5 09:26 发表

老庞的计策投入少,风险大,收益高,大耳希望稳健持重而已,能算馊主意?

昏倒,英宗土木堡之变,明朝干脆再立个明景帝,皇帝都能换,更别说一个州牧刘璋了。刘备喀嚓了刘璋,难不成蜀地就投降了?自然是再立一个,与刘备血拼到底,而且很可能招请曹操入川,刘备还能夺得四川?
再者,刘备初入巴蜀,就大动刀兵,粮草怎么解决?难道饿着肚子打四川?就地解决,抢掠民间,且不说会遇到多少抵抗,能否成功,即使打下四川,又如何治理?恐怕曹操汉中一呼,四川全境皆叛了。
再有,刘备本就靠的是大义、美名,受同宗之请入川,立马就无故杀其主而谋其地,名声岂不臭大街了,川中氏族可敢与此等禽兽行的共居?不见其利,只见其害。这也是高风险,高收益?
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发表于 2008-8-5 14:51 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #42 冒牌 的帖子

法正尚书令时,什么太常、光禄勋,何许人也?比法正官高的还有谁?

说了么,刘备时代,拿阿斗年代的职官比,有意思?

谋主管不得军事?

只是被命令大举征兵而已,征兵的活是核心军务?合着人武部在中国人民解放军序列中核心地位啊?
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发表于 2008-8-5 20:00 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #41 天涯明月刀 的帖子

建兴元年啊,刘备的年号?
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发表于 2008-8-5 21:12 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #43 笑天下 的帖子

“尚书令刘巴未见列名”,就意味着在“等”之内,强悍的推理,要这么说“臣等谨与博士许慈、议郎孟光,建立礼仪,择令辰,上尊号”,看来尚书令比博士、议郎的官职更低。
以刘巴传中刘巴的记载看,刘巴会搞这种拥立的政治投机么?
东汉后期官制是政归尚书台,王允当三公的司徒时,依然要把持尚书令的职务,在没有录尚书事的情况下,尚书令就是行政系统头号大拿。

蜀汉承汉制的话,尚书令就是政府总理了。

汉制,尚书台还负责朝臣升迁考核,发布政令、诏令,包括将军们的升迁。

杨洪一段,呵呵,俺咋就读不出这个味来?大老板下了命令,部长却问马仔咱们遵不遵守,呵呵,强?俺倒觉得是诸葛觉得这条命令不大妥当,商量一下是否提出不同意见而已。
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发表于 2008-8-5 22:22 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 毒酷求败 于 2008-8-5 21:50 发表


笑天下先生:

庞统识人的能力,史有记载:性好人伦,勤於长养
谋划也是有记载的。取蜀之时的军师是庞统不是法正。

你所引的资料,只说明了襄阳是南郡,没说明南州是荆南,也没说南郡是荆南。
请继续 ...

那你给俺证明一下南州就是荆州先。那您给在证明一下南郡属荆北先,或者是某种没人知道德荆中先。

名声都成能力了,俺还有什么话说。庞统要活着,伐汉中的头号军师就一定是庞统,这种东东都当论据抛出来了,俺投降。

二人评价:
德部分:庞统‘雅好人流’,法正‘然不以德素称也’,是庞统高。

能力部分:庞统‘经学思谋,于时荆、楚谓之高俊’,法正‘著见成败,有奇画策算’,不知道那种评价更算高,古文的用法、涵义自己去琢磨巴
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发表于 2008-8-5 22:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-5 22:52 发表

建兴元年,是刘禅的第一个年号.

你说,刘备从来没设过中护军,那么难道是刘备死后,刘禅才设的?既如此,你得举证,刘备死后,刘禅立即增设了这个官职.

刘备没有设过这个官职,让俺怎么举证“刘备没有设过这个官职”?这种论辩手法,俺只能逃之夭夭了
难不成,刘备死前,留了遗嘱,让赵云当“中护军”?

[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-5 23:01 编辑 ]
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发表于 2008-8-5 23:17 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #56 可爱小马驹 的帖子

荆北:南阳、江夏
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发表于 2008-8-6 10:31 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #64 冒牌 的帖子

1、议郎都有列名的资格了,尚书令刘巴没有,俺您提出的无列名就是地位低的伟大论断,当然从头到尾都没名字出现的刘巴地位低了。

2、认真干活和拥立有什么关系?哪里看出刘巴参与拥立活动了。荀彧一直认真干活,就意味着拥立曹操当魏公了?

3、呵呵,好笑,俺你这么说,汉中国在汉制里只能算是郡国,可有设太傅、太常等等文官、前后左右等重号将军这类只有中央政府才有权利设置的资格?

4、给老板提提意见与他权利大小有何关系?草庐对时还白身呢,就不能发表意见?
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发表于 2008-8-6 10:43 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #65 天涯明月刀 的帖子

一个人一辈子没干过某事,如何举证?
比如说吧,假使你说你一辈子都是老实人,那您到如何给俺举证一下?相反,说你这句话不对,举证很容易,比如:“你曾经在什么时候说过谎话”。既然你说中护军是刘备设置过的,举证很容易。你这么牛,给咱举证一例刘备任命过中护军的实例来啊!如果能,俺承认俺无知,拜你当老师好了。否则,就不要充大头。

呵呵,建兴元年,阿斗上台后,赵云的中护军都能扯到刘备身上,到底谁在拍脑袋。就这两手,俺还懒的奉陪呢。
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发表于 2008-8-6 10:53 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #63 暴民 的帖子

南阳一郡的实力即与四郡中3个半(而且长沙还必须是完整的一个郡算在内)合起来差不多,怎么平衡?
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发表于 2008-8-6 11:26 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #69 冒牌 的帖子

1、刘巴在其内,始终只是你的推测,没有实据。诸多从事都能列名,刘巴尚书令都不得列名?合着刘巴不如从事?
发表反对意见,但决策已经下了,老实干活,就意味着是上表拥立的一员。逻辑很强悍!再有,已经劝进了,又说现在进不得,可能么?
俺不知道你的刘巴劝进的逻辑怎么编的圆。

2、你的推论基础是刘巴劝进--无列名--地位低,可现在你的起始环节都是假的,后面论证还有意义么?

3、东汉是不设诸侯国的,只有郡国设置,在东汉制度体系下,汉中国当然只能算郡国。好一个承汉制,偏找已废除的。即使按你所说,是西汉制度,那西汉的诸侯国可以设置前后左右等重号将军?

4、原文说的是“男子当战,女子当运”,很明显,是举国征兵了,而不仅仅是部队调动,这么大的事情当然要慎重。
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发表于 2008-8-6 11:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2008-8-6 11:00 发表


《华阳国志·后主传》:建兴元年夏五月,后主即位。立皇后张氏, 封丞相亮武乡侯。中护军李严假节,加光禄勋,封都乡侯,督永安事。中军师、卫尉、鲁国刘琰亦都乡侯。中护军赵云,江州都督费观,屯骑校尉、 ...

《三国志·李岩传》:三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,留镇永安。建兴元年,封都乡侯,假节,加光禄勋。
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发表于 2008-8-6 12:45 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #75 冒牌 的帖子

为中护军是什么意思?不就是封赏么?赵云建兴元年被封中护军,这可不是刘备封的。或者,你有重大发现,刘备下了遗诏:封云为中护军。
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发表于 2008-8-6 13:02 资料 文集 短消息 看全部作者
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1、你的逻辑是,别人劝进,刘巴也劝进,否则就是找死。呵呵,刘巴给刘备卫生球吃不是一两次了,刘备也没怎么着刘巴。以刘巴一贯表现看,劝进的可能性微乎其微。

2、至于脑残问题,大家看看冒牌公给大家描绘的刘巴形象:
刘巴劝进功臣,要求刘备进帝位。大家好不容易按剧本折腾完,刘备勉为其难的答应继位,所有部门都开始张罗盛典了。这时,劝进的功臣刘巴跳了出来:老大,现在时候不对啊,你老人家是不是再晚一阵过皇帝瘾。
呵呵,刘巴名声也没了,皇帝也恼了,等着升官的同僚们也得罪了。呵呵,这样的刘巴就不脑残。

而开始不赞成,也不参与劝进,最后还提议推迟的刘巴,居然就脑残了!

3、诏令撰写本就是尚书令的职责,刘巴完成本职工作,和参与劝进有什么关系。难道只有撂挑子不干才表明不赞成?俺你这逻辑,王允给董卓打理朝政就是支持董卓了,不然,就不要作尚书令。
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发表于 2008-8-6 13:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-6 12:57 发表

建兴元年前4个月,可是刘备,后主是5月份即位。

在5月份即位时,赵云已是中护军,你说,这个中护军是谁封的?

呵呵,高明的古文理解力。原来,三国志中“几年,为X将军”,不是“几年,任某将军”,而是“几年,作某一将军的官职有好一阵子了”。
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-6 13:23 发表

您这才叫高明的古文理解力。

建光元年,为中护军,就不能是建兴元年前4个月,为中护军?

三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,留镇永安。建兴元年,封都乡侯,假节,加光禄勋。

原来,史书还有大拿这类纪事的方法。呵呵,俺确实才疏学浅,比不得开创中国古代纪事新方法的高人。A 皇帝任内的事,历史纪录发生发生年代按 B 皇帝的年号早。啧啧,这研究成果,高明,俺佩服的五体投地。

[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-6 13:47 编辑 ]
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发表于 2008-8-6 13:58 资料 文集 短消息 看全部作者
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又在偷换概念,是历史上同一年不假,可没有一本史书上是发生在前一个年号的事,却用后一个年号做发生时间的纪录的。

为什么引李严那段?就是给你看看标准的事件纪录格式。
刘备任内的官职,用刘备的年号纪录;阿斗年代的官职,用阿斗年号纪录。

[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-6 14:02 编辑 ]
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发表于 2008-8-6 14:08 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
而且刘巴反对意见只是欲缓之,可不是抵制刘备称帝。诸葛亮等人劝进,刘巴自然在其内。

刘巴劝进是你说的吧,刘巴建议缓行你也认同吧。俺咋就造谣了呢。
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发表于 2008-8-6 14:13 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #87 冒牌 的帖子

编年体和纪传体能一样?
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发表于 2008-8-6 14:17 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #89 冒牌 的帖子

那你到说说,我写的那一段里,除了我的评价,那块与你说的不相符了
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发表于 2008-8-27 13:22 资料 文集 短消息 看全部作者
"杨仪暗中挑衅,激怒魏延"
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这话说的就不对了,平时两人互不对眼,是公开摆明车马pk的,至于究竟谁对谁错就很难说了。按三国志所述,两人都是傲慢自大之人,一个是看不起武夫,一个是关羽风范、傲视士人,更可能的情况是,因小故而有意气之争,谁都不退让,积少成多,渐成水火。


他的才干嘛,是个统筹很有天分的人。但是比起魏延,就逊色多了。
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干得不是一样的活,怎么比?是不是负责留守、统筹军粮的程昱就比曹仁逊色的多?

他只是蒋琬,费祎的副手而已
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杨仪从来就不是二人的副手,一直与蒋琬相当,都是建兴八年为长史,地位相当,何来副手只说?至于费祎,地位一直在杨仪之下。

至于你的过程猜想说,实在莫明其妙。何人觉得应该魏延继承诸葛了?不要很多将领,就举出有名将领1、2人为证;杨仪何处暗中挑衅了?诸葛遗命撤军,延不从,军便自发,都是有领导指示过的,这也是暗中挑衅?难不成,只有按魏延的意思来,才不是挑衅?

[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-27 21:12 编辑 ]


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