统时选士，猛将之列——《赵云传》之我见 - 三国史话


	杨威利

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#1

发表于 2005-4-28 23:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-04-28, 21:19:38发表
觉得如果魏延、李严之间有一人没有犯政治错误，进蜀汉“五虎”的应该是他们，而不是赵云。

注：所谓“五虎”就是和关张马黄列为一传的另外一个，挑选权当然是陈寿的了。

魏延和李严基本还是不行.蜀国的前,后,左,右,中五军里,关张马黄赵无论资历,经历都是各自军中前列的人物.而且魏延和李严即使没有出事,也不配被称灌、滕之徒.

至于云别传.裴注三国的时候在表中就说过,其重点是补阙和纠谬.云别传和本传之间基本没有冲突,都是补充性质的.而且裴注三国的时候用到了近一百种史料,象无名氏写的曹瞒传都可以,凭什么云别传就不行.裴本身就是史学家,其对资料的甄别应该比普通人高的多也容易的多.

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#2

发表于 2005-4-29 09:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由tobywhcheng于2005-04-29, 2:31:02发表
翊軍將軍不是常設的將軍位吧?
據我認識只有常設與雜號兩種分類
入蜀後
黃忠討虜
麋竺安漢
簡雍昭德
孫乾秉忠
黃權偏將軍

這些都是要封多少有多少名號的雜號將軍了

不像四征,鎮,安,平,前後左右那些

劉備稱王和稱帝後,關張馬黃,甚至魏延的官升了又升,
趙雲仍是當年的翊軍將軍

什么将杂号将军想封多少就有多少,你明显没有搞清楚什么是杂号.将军位里只有偏.裨是无定员的.而且将军位可不是分什么常设和杂号,而是分为重号和杂号.杂号并不代表就是将军位低．
将军位和职位有本质的区别．申耽在蜀国的时候还是征北将军，难不成其真的比关羽张飞还要厉害和地位高．诸葛亮平川前一直都是军师中郎将,连个将军都不是,可他却能统帅将军,因为他能行府事.
而且三国时期各国的将军位有很大差异的,不是一个杂号解释的清楚的,就象前后左右将军里的"后将军"在东汉末期的时候就是杂号将军.不象前,左,右一样可以金印紫绶，地位如上卿.

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#3

发表于 2005-4-29 11:41 资料短消息看全部作者

云别传里可没有任何的纠谬．只是补阙而已．

裴的对史料的判别明显要比你我高的多．他所处的年代接触到的资料也比现在多不少．不是你说如何就如何的．

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#4

发表于 2005-4-29 12:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-04-29, 12:19:08发表

QUOTE:

原帖由杨威利于2005-04-29, 11:41:36发表
云别传里可没有任何的纠谬．只是补阙而已．

裴的对史料的判别明显要比你我高的多．他所处的年代接触到的资料也比现在多不少．不是你说如何就如何的．

我最反对这种“英雄论”的观点，说什么原著了解的肯定比我们多，所以信他就好了。

每个人都有同等的发言权，裴在《云别传》的问题上交代的不清楚，我们当然要质疑他。

呵呵....按照你这种观点,那我也同样可以质疑陈寿.陈的三国志里同样垢病一大堆.
陈寿写三国志的时候本就是私下写史的,写书的时候已经是公元280年了,他也没有得到皇帝的支持,他不可能接触到很多史料.

魏蜀吴三国都是独自成书,真正的三国志是到了南朝刘宋时期,宋文帝因为魏、蜀、吴三书过于简单,命令史学家,史官裴松之加注,再到后来北宋的时候,才把魏、蜀、吴三书统一在一起,命名为"三国志".三国志这个名称是北宋的时候才有.
二十四史里的三国志本就是指的裴注三国志.

PS:你要反驳裴注三国志,至少应该拿出相关的史料来反驳吧.三国时期的史料有一百多种.你不可能仅根据叙事过于简单的一本三国志来质疑对其进行纠谬,补阙的裴注三国.《四库全书总目》里提到三国指的也是裴注的.

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#5

发表于 2005-4-30 15:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由幽冥雨辰于2005-04-30, 10:17:23发表

QUOTE:

原帖由杨威利于2005-04-29, 12:47:58发表
[quote]原帖由天公将军于2005-04-29, 12:19:08发表
[quote]原帖由杨威利于2005-04-29, 11:41:36发表
云别传里可没有任何的纠谬．只是补阙而已．

裴的对史料的判别明显要比你我高的多．他所处的年代接触到的资料也比现在多不少．不是你说如何就如何的．

我最反对这种“英雄论”的观点，说什么原著了解的肯定比我们多，所以信他就好了。

每个人都有同等的发言权，裴在《云别传》的问题上交代的不清楚，我们当然要质疑他。

呵呵....按照你这种观点,那我也同样可以质疑陈寿.陈的三国志里同样垢病一大堆.
陈寿写三国志的时候本就是私下写史的,写书的时候已经是公元280年了,他也没有得到皇帝的支持,他不可能接触到很多史料.

魏蜀吴三国都是独自成书,真正的三国志是到了南朝刘宋时期,宋文帝因为魏、蜀、吴三书过于简单,命令史学家,史官裴松之加注,再到后来北宋的时候,才把魏、蜀、吴三书统一在一起,命名为"三国志".三国志这个名称是北宋的时候才有.
二十四史里的三国志本就是指的裴注三国志.

PS:你要反驳裴注三国志,至少应该拿出相关的史料来反驳吧.三国时期的史料有一百多种.你不可能仅根据叙事过于简单的一本三国志来质疑对其进行纠谬,补阙的裴注三国.《四库全书总目》里提到三国指的也是裴注的. [/quote]
别的就不说了，云别传，主要记载的是赵云。
蜀无史官，兄也知道，那么那详细的云别传来和3国志的关张传来比就是不公平的。
要比较，要么就是简短的和简短的比，也就是3国志本文里面比。
要么就大家拿详细的本传比较（当然张飞等没有别传）。用详细的去比不详细的似乎倾向性严重。 [/quote]
你这纯粹是偷换概念而已．
连关张都出来的．无聊呀．．．．．．

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