华山论剑：一场豪气干云的闹剧 - 笑书神侠


	sunnybill

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#1

发表于 2012-2-3 15:42 资料短消息看全部作者

我认为讨论华山论剑，首先要搞清楚华山论剑的活动性质。
华山论剑自始至终就是一个沙龙，把华山论剑直接定义为比赛是不合理的。
如此以来，问题也就不会这么复杂了。
首先是机制问题，既然是沙龙，那么比赛是一种形式，讨论也是一种形式，边比赛边讨论也是一种形式，都没有任何问题。
第二是参与者问题，沙龙的参与者远不像比赛的参与者要求那么严格，王重阳可以邀请，黄药师也可以邀请，欧阳锋一样可以邀请，但是前提是，沙龙应该是有立场的，是正是邪，要看沙龙的全体会员的意愿。从王重阳、洪七，段智兴来看，沙龙的基本立场是在正的方向的，至于为什么欧阳锋和黄药师以及裘千仞也受到邀请，先说裘千仞，当时并不邪，颇像王莽谦恭未篡时，实力在那里，收到邀请正常；剩下的两个，都是行为怪诞，小节有亏，但尚无大恶，王重阳身为抵抗势力领袖，不像一般的武林人士那么狭隘，向他们发出邀请也是正常。
于是，第一次沙龙就在王重阳的召集下，以比赛加讨论的形式，顺利进行，大家顺便定下了第二次沙龙的事件地点。只是没想到，第二次沙龙的时候，王重阳死了，欧阳锋疯了，而又有新人出现，于是第一次沙龙的邀请者都很自觉地担负起了发展沙龙，邀请新鲜血液的责任，邀请了郭靖上山。而裘千仞和欧阳锋也逐渐走向了相助金国的立场，与中原武林为敌，不再被沙龙的立场所包容，最终洪、黄、段三人一致认为不应该再邀请这两人，因此，两人虽来，但已经不容于沙龙本身，被寻仇，被驱逐，不被承认，都属于正常。
至于其他武林人士自发组织的第三次华山论剑，就是明显的山寨版沙龙了，在老华山论剑沙龙会员尚且存在的情况下，另行组织了新华山论剑沙龙，明显是狐假虎威，侵犯了老华山论剑沙龙的知识产权，被驱逐也属于正常。如果他们真想组织类似沙龙，自可去组织太乙论剑，天都论剑，何必去冒华山论剑的名头？
第三，也就是最重要的，就是华山论剑的权威性问题。这里出现了一个问题，就是说，华山论剑所推举的天下第一，是自以为是，还是要强加于江湖？从原作看来，还是自以为是的多，参加华山论剑的每一个人，都没有硬性要求某个人承认他们推举出来的天下第一。所谓天下第一者，无非就是说我们这个沙龙统一思想，认为某个人天下第一，而这个天下第一逐渐被这些会员的朋友承认，但是由于大家都不去刻意宣传推广，因此这个承认范围还是局限于沙龙会员的交游范围，像江南七怪等等，对这件事不甚了了，只是后来这个沙龙的新老会员影响力不断扩大，被江湖上逐渐承认，因此，在江湖上，在读者心中，这个沙龙也变得非常权威。因此，华山论剑的权威性，是逐渐被江湖，逐渐被读者所公认的，基本相当于普选。当然任何权威都不会是完善的，楼主说是天下共推之，其实也存在一定的问题，我打不过王重阳，但是我就不是不推他，由于我不推，他永远不是共推的天下第一。所以说，从现实意义上来讲，是华山论剑沙龙得出了一个自以为是的结论，但是由于这个沙龙的权威性得到了江湖的有效认可，因此这个沙龙的论点也逐渐成为了权威结论。

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#2

发表于 2012-2-6 10:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2012-2-3 17:27 发表

这样逻辑也不通，西毒欧阳锋既然得了这个名头，自然不是一句小节有亏可以带过的，而且从他的行为和其他人对他的评价来看，他就是一个不折不扣的坏人，他帮助金国对付宋朝，也没有任何思想负担。裘千仞将一个 ...

咱们两个的观点明显是相反的：
你认为华山论剑是一项赛事，但是缺乏了费厄泼赖精神，所以名不副实，是一场闹剧。
我认为华山论剑是一个沙龙，履行了沙龙的所有职责，所以名副其实，是一个盛举。

至于欧阳锋，西毒的名头，不是一天两天得来的，并且他远在西域，若非吐蕃也是西夏人，大宋跟大金干仗他有什么思想负担？同时，没有什么证据证明在第一次华山论剑时西毒便已经为正道所不容，他擅养毒物，西毒的名头，来自此处也未可知。
裘千仞专心练掌，只是不理铁掌帮的外务，但是从裘千仞一皈依铁掌帮即衰落看来，铁掌帮的内务还是系于裘千仞的，不能说裘千仞很早就十恶不赦，从射雕中看，开始的江湖中，裘千仞并无恶名。

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#3

发表于 2012-2-6 14:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2012-2-6 13:13 发表

你的观点和我不一样，但是对于某些论点来说却是有很多共通性的，比如你和我都承认华山论剑作为一场比武来说是不严谨的。

至于沙龙，如果你的沙龙观成立，那么我的闹剧观也不会差太远，一场闹剧般的比武难 ...

不不不。
首先，我从来没承认过“华山论剑作为比武“，华山论剑自始至终都是沙龙，比武只是这个沙龙的某次活动的具体举办形式。

其次，沙龙的形式有很多种，没必要非要是沙龙就必然以比武的形式。

第三，如果你说的”比武“指的是赛事的话，倒是更容易理解一些，但是这样依旧是错误的。因为我们认识事物，首先要看这件事物有什么特征，根绝这件事事物特征去给事物分类和定性，而不是首先给一个分类或者定性，再套进去看看是不是名副其实。华山论剑具备了一个沙龙的特征，所以可以认为是一个沙龙；但其不具备赛事的主要特征（比如广泛的参与性，过程的统一性，结果的强制权威性等等），所以，华山论剑根本就不是什么赛事。讨论华山论剑作为赛事是如何的闹剧化，就像讨论一条鲤鱼作为狗是多么的另类一样。

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#4

发表于 2012-3-7 16:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2012-3-7 10:21 发表

你的论点是第一次论剑冲突不尖锐，但是你又如何解释欧阳锋偷袭夺经，王重阳早已算计诈死呢？很明显王重阳知道欧阳锋对于九阴的重视程度。裘千仞打伤（死）段智兴的儿子（他以为是段智兴儿子）这事情离第一次 ...

你还是没跳出你的窠臼。
在证明华山论剑是一场赛事之前就用了“参赛”，再以“参赛”名单不是公开选拔证明这项活动的不规范。
事实是，只有当华山论剑是一个“天下”范围的赛事时，参与人才需要公开遴选；而如果是只是一个i沙龙、论坛等等一切聚会，都没有这种要求。
因此，如果你要用”参赛“这件事情来证明什么，那就需要先证明华山论剑是赛事而不是别的什么。
但事实情况是，华山论剑作为一个现象摆在那里，用沙龙来理解远比用赛事来理解更贴近现象本身，为什么还一定要把它理解为赛事呢？

至于你说的什么争夺激烈啊，诈死啊等等，这已经是后续了，跟论剑本身没有什么关系。
第二次论剑的性质，前述中我也提到了，完全可以理解为欧阳锋已经不被大多数会员所认同，被开除出了华山论剑会籍，所以，第二次论剑虽然初衷是想评出来个本沙龙公认的天下第一，但是参与者都明白，要不就不评，要评就是欧阳锋，所以索性不评了，这也是沙龙的规则所允许的。

[ 本帖最后由 sunnybill 于 2012-3-7 16:57 编辑 ]

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#5

发表于 2012-3-8 14:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2012-3-8 09:09 发表

你和lzhzasd315 是一个人吗？

首先你的沙龙观我并不同意，因为按照金庸的明文描述，华山论剑的目的就是为了争夺九阴，金庸专门写了九阴出世之后的江湖纷争，没有任何理由认为只要几个“朋友”举办一个沙 ...

第一，我不知道你说的那个人是谁。
第二，以夺九阴真经为目的不代表就拒绝了沙龙的形式，就行以争夺利益为目的不一定非要战争，谈判也可以；还可以上甘岭上打打不伤筋骨，板门店里谈谈。
第三，本来他们认定的“天下第一”也就是华山论剑沙龙认为的”天下第一“，而不是要全天下都承认的”天下第一“；完全可以根据参与人员的见识来判定。只是后来的情况是，由于会员们在江湖上的实力和威望，导致江湖认同了他们的认定。

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发表于 2012-3-8 16:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-3-8 15:11 发表

你这个的界限比较模糊，何为比武？何为沙龙？板门店确实是在谈判，但是这谈判是基于之前的几年战争的，你不能因为板门店有谈判，就得出朝鲜战争不是战争而是谈判的结论吧。

你认为是他们几个先内部讨论 ...

1.朝鲜战争自然是战争，正如九阴真经的争夺是争斗；而朝鲜战争是通过板门店的谈判解决的，正如九阴真经的争夺是通过华山论剑的沙龙解决的。板门店谈判的时候上甘岭还在打，但是小打小闹，不会扔核弹的；正如华山论剑也动武，但是点到为止，不决生死，累了还可以嗑药。
2.老金也从没让天下人承认他们几个人评出的"天下第一“，他们评的“天下第一”自始至终就是他们评的“天下第一”，而没有成为天下公认的，虽然参与者和准参与者（如裘千仞）非常看重他们评的“天下第一”。正如你所说，江南七怪就不知道，当然也无从承认。
3.九阴真经是个圈子，华山论剑是个基于九阴真经的圈子的圈子。江南七怪不仅没有进华山论剑的圈子，他们连九阴真经的圈子都没进，对圈子里的事情，当然也无从知道。而射雕，本身也正描述了江南七怪和他们的徒弟如何走进这两个圈子的事情。

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#7

发表于 2012-3-9 11:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2012-3-9 10:22 发表

我认为你这个类比是不对的，朝鲜战争好像谈判了一年多，而谈判期间一直在打，谈判的结果也是与打的结果完全相关的，这打仗绝非小打小闹，可以想象，如果中朝军队打败了，那么谈判结果绝对就不一样了。之所以 ...

1.说小打小闹，是指上甘岭是小打小闹，没到你死我活的地步，不像第二次世界大战，同时华山论剑中的切磋，也是小打小闹，不决生死。
但是，之所以上甘岭能控制在小打小闹，是美国军队的实力，还有整个朝鲜战争中中国军队所体现出来的实力，还有背后有苏联为支撑的。
华山论剑也一样，之所以能控制得住，成为了一场沙龙，而不是一个血拼，是由在争夺九阴真经过程中或者更早的时候大家体现出来的实力为支撑的。
那些实力的体现过程，或许非常血腥，但是那些毕竟只是支撑，在这些支撑下，具体到华山论剑，还是以谈为主的沙龙形式，打的过程只是小打小闹。

2.这些人评完了“天下第一”，也从来没有四处宣扬过，基本上只是告诉了自己的门人弟子，门人弟子也没有太刻意地四处宣扬，一个连讨论结果宣扬都不宣扬的沙龙，自然也没期待得到普天之下的承认，三部曲里，是大家慢慢地承认了他们，而不是他们上赶着要别人承认自己的评价。

3.在圈子里，跟知道这件事情是两个概念，还是像你说的屠龙刀，殷梨亭对屠龙刀的了解程度也不高，只是知道江湖上有这么点风言风语，但是根本也没牵涉到自己身上来，所以还是在圈子外边。但是海沙帮的小混混非常起劲，还努力地牵涉进去，自然在圈子里边。圈子这东西，跟武功和名望也不是有必然联系的。

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