从进川开始分析刘备的政治矛头指向------赵云诸葛亮 - 三国史话


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#1

发表于 2008-3-11 17:15 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 17:05 发表
而魏延入川一战得从一兵卒升迁至牙门将军. 功劳对比自己判断. 我就不多说了.

俺早就不想说了，不过，连你也犯这种错误，俺实在没办法。

《华阳国志》：劉主然其中計。即斬懷等，遣將黃忠、卓膺、魏延等勒兵前行。

这时，魏延就已是一员将领了，不是什么兵卒。

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#2

发表于 2008-3-11 17:20 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 17:18 发表
笑, 魏延是以曲部随先主入川, 我可没说过魏延一直就是担任一小兵角色.

否则单纯一小兵干多少事才能一下子提拔成牙门将军?

魏延入川一战得从一兵卒升迁至牙门将军

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#3

发表于 2008-3-11 17:43 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 17:30 发表
魏延比赵云牛X的地方? 笑, 能从部曲直升将军的蜀国有几个人? 功劳还小? 魏延比赵云牛X在于短时间就抓住立功机会表现自己位阶直线上升.

张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞於德阳陌下，军败，还成都。

...

魏延为部曲并不代表一定是刘备的私属军队，在刘备手下任将校，一样可以称为部曲，从华阳国志可以看出，魏延当时也是一名将佐。

《后汉书》：其领军皆有部曲。

蜀“国不置史”，以至史料缺失，你这种推断未免有些武断。

冯习与张南，你看得出什么功劳，之前又是什么职位？莫非也一跃成为将军？

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#4

发表于 2008-3-11 17:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 17:33 发表

笑, 魏延入川是建安几年, 刘备分派黄忠, 卓鹰, 魏延攻璋又是建兴几年. 难不成魏延是刘备入川时就担任将领的角色了?

刘备建安16年入蜀，17年正式攻打刘璋，倘若你说魏延在刘备入蜀时，不是将领，那么俺只能这么认为，刘备为了激励手下人卖命，破格提拔魏延。

对了，在儿，俺回答一下，之前的问题，我说过魏延是蜀汉中后期重要将领，你说他有可能加入刘备比黄忠时间还早，这个我不反对，但是对魏延的主要表现是诸葛亮期间，因此，他是蜀汉中后期的重要将领。

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#5

发表于 2008-3-11 18:09 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 17:58 发表

以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。

魏延以部曲随先主入蜀倒成了将校?

冯习等人三国志又说他们是部曲了? 没说你怎么能YY他们是一跃成将军的?

《后汉书》：其领军皆有部曲。大将军营五部，部校尉一人，比二千石；军司马一人，比
千石。部下有曲，曲有军候一人，比六百石。。。。。其余将军，置以征伐，无员职，亦有
部曲、司马、军候以领兵。

这里说的清清楚楚，部曲泛指某人统率下的军队。只不过后来变成了私兵，俺说他是将佐，是依据华阳国志的记载，因此俺认为，这里的部曲就是指作为刘备手下的部属，你非说他入蜀前是私兵，攻打刘璋时成了将佐，就象俺之前说的，这只能认为刘备为了激励手下人卖命，破格提拔魏延而已。

冯习、张南，此二人在伐吴之前，毫无官职记载，按你的逻辑，那也只能是一般的将领，因此，不是一跃成为将军的吗？

[ 本帖最后由轩辕五光于 2008-3-11 18:15 编辑 ]

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#6

发表于 2008-3-11 18:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 18:16 发表
关张在刘备任州牧后将军位就直线上升了.

刘备任豫州牧，关张赵魏是什么？张飞为中郎将，关公还是被阿瞒擒去之后，成为的偏将军，赵云未加入，魏延是否加入，不知，；

刘备任荆州牧，关张赵魏是什么？关为荡寇将军，张为征虏将军，赵由为牙门将军，魏延是否加入不知；

关张由偏将军与中郎将的身份升至杂号将军，赵云由主骑（这是什么职位，俺不知道）升为牙门将军，谁是直线上升？

再按你的逻辑，魏延由杂兵（你说的）升为牙门将军，又是谁直线上升？

魏延谁敢说他不及关张？

[ 本帖最后由轩辕五光于 2008-3-11 18:31 编辑 ]

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#7

发表于 2008-3-11 18:44 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 18:34 发表

庐江雷绪率部曲数万口稽颡。

那么说雷绪是率数万个将佐投刘备来了? 私兵就私兵. 以后汉书论, 部曲根本不是私兵的意思, 又怎来私兵的说法?

黄忠随刘备时是假行裨将军, 与卓膺的位置显然比后来才升迁至牙 ...

笑，俺说了，部曲可能是将佐，可能是私兵，也可能泛指军队，具体情况需具体断定，之所以认为是将佐，是结合的华阳国志，当然，你要是有史料证实，雷绪率的数万部曲是将佐，俺不反对。

按你质疑华阳国志的逻辑，俺是否可以去推断三国志的关张马黄赵传？

按再问问，卓膺是什么？

冯习张南之前啥资历都没有，与赵云的战功无记载，是一样的，你凭啥就认定，赵云功劳就小小的？冯习与张南你就不考虑？

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#8

发表于 2008-3-11 18:51 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 18:46 发表

魏延是义阳人, 没说其离乡背井过, 加入没加入还未知.
荆州牧时, 魏延加入不加入未知, 不过先主部曲未参与江南诸郡的记载, 应该未加入.

其二, 关羽的偏将军以及侯爵是曹操所拜, 张飞的中郎将亦为曹操所 ...

哇哈哈。

赵云好多年不做事，你都能算进去？

阿瞒对关张的封赏，刘备当时会不认可？倘若这样，关张跟随刘备反了阿瞒，刘备说，阿瞒对你二人的封赏不能算数，重新来过。

魏延呢？可是杂兵升的杂号将军，关张比得了？

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#9

发表于 2008-3-11 19:02 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 18:56 发表
密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲

袁绍不会傻到不知道部曲是啥玩意吧? 刘备当时有啥兵给这些"部曲"领的?

你根据华阳国志认为魏延是将佐, 那也不过是刘备攻刘璋时为将佐, 可证明不了建安十六年随刘备入川时的部曲为将佐.

哦, 赵云远不止记载的功劳, 那魏延为啥就不享受赵云待遇, 也一样远不止记载上的那点战功呢? 不同待遇? 冯习, 张南, 完全无载, 我不做讨论, 赵云, 魏延都有事载了, 总不会大功漏了, 只记小劳吧?

笑，部曲在不同时候有不同的意思。

拿冒牌的例子，同志有同性恋的意思，难不成，所有的同志用词都是同性恋？

俺说了，如果你认为，魏延随刘备入蜀时，还是杂兵，那么，刘备将他升为将领是激励士气，与战功无关，那么他升为牙门将军，就是从将领升的，不是杂兵；还有如果，你这么认为，你就得解释一下，魏延如何一举超越关张，由杂兵升为将军，张飞入蜀功劳可很大啊。

赵云远不止记载的功劳, 当然魏延也有可能有很多没记载的功劳，但你无法从中推出魏延升为牙门将军就是战功比赵云大，或者称为效经高。

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#10

发表于 2008-3-12 10:52 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 19:06 发表

好多年? 也就6,7年. 难道就不算为主骑和随刘备至荆州的时间了? 太搞笑了吧?

曹操对关张的封赏, 不是刘备封的, 关刘备麻事? 刘备对关张封赏之始, 就是直线上升的拜将封侯. 魏,赵二人啥时候混出个侯了? 怎么 ...

好多年? 也就6,7年. 难道就不算为主骑和随刘备至荆州的时间了? 太搞笑了吧?
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6、7年不是好多年？人一生有几个6、7年？

既然要比效率，自然将其不为刘备效力的时间抛除在外。

就算上这6、7年，赵云由主骑升至牙门将军的时间也比关张由偏将军与中郎将升至荡寇将军与征虏将军要快得多。

赵云可是先公孙手下，再到刘备手下，而关张却是从起兵时就跟随刘备了。

曹操对关张的封赏, 不是刘备封的, 关刘备麻事? 刘备对关张封赏之始, 就是直线上升的拜将封侯. 魏,赵二人啥时候混出个侯了? 怎么跟关张比? 关羽甚至督董一州之事了, 魏延又怎么比呢? 直线也得有个谱吧.

ok, 你非得说魏延效率从杂兵到牙门将军比关羽一州之总领, 假节. 张飞拜将封侯, 假节要快, 好, 魏延快过关张.
赵云又比什么关张效率快? 主骑到牙门将再到翊军将军, 刘备死前, 赵云就止在于此, 什么效率比关张高? 这不是扯的吗?

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不是刘备封的，但刘备认可就行。

关公的汉寿亭侯是谁封的?这可是阿瞒啊,你为何又认可了,比效率的起点时,你不认可阿瞒的封赏,论终点时,又将阿瞒的封赏拿出来,这样做不太合适吧。

俺从来没说什么魏延效率从杂兵到牙门将军比关羽一州之总领, 假节. 张飞拜将封侯, 假节要快, 俺说的很清楚，按魏延从杂兵到牙门将军，比关张由偏将军与中郎将升至荡寇将军与征虏将军要快得多，赵云由主骑到牙门将军也一样要快得多，因为你一开始就拿魏延与赵云升至牙门将军的时间来说事。

是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”

这段史料说明，所谓升官的效率，就是指将军的晋升，与什么封候，假节无关。

另外，赵云是由主骑升至牙门将军，虽然《通典》记载，赵云当过牙门将，这也只能证明在升迁过程中，赵云担任过牙门将而已。

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#11

发表于 2008-3-12 10:53 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 19:16 发表

再笑, 部曲在不同时候有不同意思. 同一个人, 同样左将军的身份, 部曲就不同意思了, 太有才了吧?

升为将领是激励士气? 又一有才的言论了, 难道军营之事除了打仗外就无法升迁了?

那和平时期的将军 ...

再笑, 部曲在不同时候有不同意思. 同一个人, 同样左将军的身份, 部曲就不同意思了, 太有才了吧?
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同一个人同样的左将军，部曲有不同意思有什么奇怪的？一个是数百人，一个是单独一个人，具有不同意思当然不奇怪。

时别驾张松建议，宜迎先主，使伐张鲁。权谏曰：“左将军有骁名，今请到，欲以部曲遇之，则不满其心，欲以宾客礼待，则一国不容二君。若客有泰山之安，则主有累卵之危。可但闭境，以待河清。”

这刘璋迎刘备，黄权居然说将堂堂的左将军荆州牧视为小兵？不知是黄权脑袋被驴踢了，还是舌头中风了，话讲不清了？

雷绪率数万部曲，原来全是小兵，而不能有将。

初平三年，术使坚征荆州，击刘表。表遣黄祖逆於樊、邓之间。坚击破之，追渡汉水，遂围襄阳，单马行岘山，为祖军士所射杀。㈠兄子贲，帅将士众就术，术复表贲为豫州刺史。

兴平元年，从袁术。术甚奇之，以坚部曲还策。

这里的部曲明显就是将士，否则，按你的逻辑。袁术只将孙坚的小兵(部曲)给了孙策，将领一个没给，请问程黄韩这三人，去哪了？当中，后二人，都担任过孙坚的别部司马，原来也是小兵，别部司马关张也担任过，原来他们统统是小兵？

这刘备大力提拔，不只魏延，还有关张，你又不认可阿瞒的封赏，也就是说，这三人都是从小兵一跃成为将军。强人啊！

升为将领是激励士气? 又一有才的言论了, 难道军营之事除了打仗外就无法升迁了? 那和平时期的将军是怎么升迁的?
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第一，你的理论，魏延由小兵一下子升至将，这能与和平时期将军的升迁相提并论？

第二，为什么升迁没关系，即便是魏延由小兵一下子升至将，然后再升至将军，那么只是战功令他由将升将军，而不是小兵。

魏延如何一举超越关张?

先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。先主西定益州，拜羽董督荆州事。

飞所过战克，与先主会于成都。益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其馀颁赐各有差，以飞领巴西太守。

魏延从杂兵到将军就比这二位一个一州之主, 一个拜将封后, 并赏巨量物质, 并领重要据点的太守高了?

魏延后来荣升汉中太守, 张飞却已假节,右将军了.

不知道魏延是怎么比这二位效率高的?

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魏延效率比关张高，俺上贴说了，再贴一遍。

俺从来没说什么魏延效率从杂兵到牙门将军比关羽一州之总领, 假节. 张飞拜将封侯, 假节要快, 俺说的很清楚，按魏延从杂兵到牙门将军，比关张由偏将军与中郎将升至荡寇将军与征虏将军要快得多，赵云由主骑到牙门将军也一样要快得多，因为你一开始就拿魏延与赵云升至牙门将军的时间来说事。

是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”

这段史料说明，所谓升官的效率，就是指将军的晋升，与什么封候，假节无关。

另外，在这里补充一下，关公在领荆州之前，就领过徐州，至于什么假节之类的，当时刘备无这个权力。

[ 本帖最后由轩辕五光于 2008-3-12 11:10 编辑 ]

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