铁骑四百横绝漠，大辽重兴万里征－千古一将耶律休哥 - 炎黄春秋


	碎魂

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#1

发表于 2006-11-14 20:06 资料短消息看全部作者

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#2

发表于 2006-11-15 12:03 资料短消息看全部作者

"迁都之举并非畏惧辽国兵威，而是开封在军事上确实不是好地方，想守住这个地方，没有天险，势必需要大量军队，造成冗兵是必然的。一些没脑子的历史学者还说什么赵匡胤的国策造成了冗兵，鹦鹉学舌，人云亦云。其实他是最反对冗兵的。他明确说出将要迁都的原因：我将迁都的原因，不为别的，就是要倚仗山河之险而去冗兵，遵循周、汉传统以安定天下。
只可惜，当时他的臣下以及那个不成器的赵光义贪恋开封的繁华和漕运之便，赵光义更有在开封经营多年的个人势力，一力谏阻，使迁都之举作罢。
事实上，北宋的灭亡如此之快跟这个都城是有很大关系的。北宋末年虽然羸弱，却并没有将要灭亡的前兆，地方上的暴动如方腊之乱其实根本构不成威胁，不比李顺、王均之乱规模更大。之所以被金军长驱直入兵临城下，一是没有幽云屏障，二就是都城的地理位置的原因了。若以洛阳为都，北扼孟津，东扼虎牢关，只需要守住两处险要，金军连一个已经破败的太原城（历史上坚固无比的太原城被赵光义烧了）还要费好大劲才拿下，可见也并不是攻坚好手。而开封四面都得守，来多少勤王之师也是捉襟见肘。"

恕无法同意,
1,南宋都城的天险比北宋如何?结果又如何?
越是危险,越该把都城迁移过去,这样才能聚集力量消除危险,而不是逃避.

借用曹操的一句话:"任用天下之智力,以道御之,无往不胜."比利用地利以求安全的不知道高明多少.事在人为,换了唐太宗,曹操,汉武等人,可能反而会把危机变成动力.

2,北宋末年还没有亡国之征兆?

我觉得读读中国历史,历朝历代灭亡前的种种黑暗现象,北宋一个不少.

金的入侵只不过提供了一个契机而已.没有金,也会有其他人来灭掉他的.

南宋的出现,才是一个偶然.

其他观点倒是同意.

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#3

发表于 2006-11-15 12:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2006-11-15 10:47 发表
好熟悉的名字:"千古XX"

有个疑问?
辽战时全部奉调出征，武器自备；
这个武器自备是怎么回事?难道没个标准?随便个武器就行?例如"菜刀"有点夸张了.
请高人指教?

游牧民族的特点之一,就是以部落为单位,高度武装化.而不像农耕民族,兵器只准军队才有.

辽人,金人,蒙古人,乃至后来的女真人.都是游牧,游猎民族.强弓马刀是少不了,这些东西就和汉族农民的锄头一样,都是生活必须的工具.

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#4

发表于 2006-11-15 22:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2006-11-15 19:04 发表
唐太宗与赵匡胤没有可比性，唐代的长安已经占有地利了，而且唐朝并没有失去燕云屏障。唐朝的京城曾被攻破过四次（基本都是内乱造成的），宋朝的开封只被金军攻破过，唐是内忧多于外患，宋是外患多于内忧。别以为 ...

"唐太宗与赵匡胤没有可比性，唐代的长安已经占有地利了，而且唐朝并没有失去燕云屏障。唐朝的京城曾被攻破过四次（基本都是内乱造成的），宋朝的开封只被金军攻破过，唐是内忧多于外患，宋是外患多于内忧。别以为唐太宗就无所不能，“如果换作谁谁谁事情将怎么怎么样”这样的句式别用，因为你没法用事实证明。
再说谁说迁都就是逃避了？选择一个好的地理位置建都就是逃避？那干脆把都城建到边境去得了（事实上大王朝里只有明成祖迁都北京，“天子守国门”，离边境比较近，后来居然还发生了皇帝让人抓去然后挟持皇帝打到京城城下这样耻辱的事）。这位兄台所谓“越是危险，越该把都城迁移过去，这样才能聚集力量消除危险，而不是逃避”，这样的话让人好生费解，如此说，汉朝应该迁都代郡或右北平、唐朝应该迁都范阳或凉州、明朝应该再大胆点迁到大同府。如此说我实在是不敢苟同。"

拿曹操和汉武比如何呢?

曹操在就任代兖州牧的时候,四面受敌.东有陶谦,刘备进攻.西有长安政权任命的王必来夺权.北边有黄巾流窜,南有袁术进犯.

汉武推行推恩令的时候,内有大臣,外戚阴谋勾结封王作乱.外有匈奴入寇.

可有地利?结果又如何?

至于明的皇帝被抓走,恕我直言,那也是要看人的.明朝虽然不怎么样,但在明太祖,成祖时,花剌子模一样不弱,为什么没事呢?

再看看被抓走的那个皇帝,回北京的第一件事,就是杀了北京的保卫者于谦.不觉得和赵构有点像吗?

事在人为,中国历史上,蜀,吴等地不乏地利.也往往有割据势力出现,最终却往往难逃被消灭的命运,足以说明地利对于一个国家的安全,绝不是第一位的.

俄罗斯,东,西相隔之遥远,交通之闭塞.人口之稀薄.若按照地利来说,那基本上是首尾难顾,相当的差吧?可事实上俄罗斯帝国却始终是世界强国,并对中国造成过巨大的威胁.

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#5

发表于 2006-11-15 22:22 资料短消息看全部作者

"你看到北宋有灭亡的征兆了，是因为他确实在1127年灭亡了，其结果你已经知道了，先入为主。而当时的人们，在金军没来之前，可并不认为要亡国，不说形势一片大好吧，至少还没有性命之忧。宋朝内部当时没有足以威胁其政权的势力——一没有权臣当道（蔡京之流小丑而已，离权臣还差得远）；二无兵变之虞（这个不用说了，宋朝的优良传统）；三无足以致命的民变（方腊之乱让童贯这样的二流货色就已轻易平息）；四无宦官专权；五无后宫外戚擅政。以上五个黑暗宋朝都没有，其余的黑暗归黑暗，光黑暗没有动作，国家总不能自动消亡吧。所以宋朝当时内部没什么事，只能亡于外敌。如果都城在洛阳，我倒不敢说宋朝就会生存下来，不过至少也能多抵抗一段时期。"

这个么.

1,现在人看历史,哪个不是先入为主呢?你假设宋朝(北)迁都能求得延续,不也是后来人的见解吗?

2,不一定非要皇帝权力被架空,或分散,或奸吝掌权.或后宫干政.才会导致危机发生.权力集中的时候,有时一样会完蛋.
如,明朝,清朝.

3,就宋朝皇帝的素质来看,除了开国的还有点血性.我倒是认为如果真把首都迁到了一易守难攻的天险之地.或许"醉生梦死,偏安一隅"这种情况,会提早发生也未可知.
这样的情况若真发生,那这个朝代还是趁早灭亡吧.

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#6

发表于 2006-11-15 22:33 资料短消息看全部作者

明英宗和宋高宗以及很多宋,明朝皇帝一样,都是愚蠢的自毁长城者.

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#7

发表于 2006-11-16 13:27 资料短消息看全部作者

"明朝末年农民起义已经泛滥全国，当然要灭亡；清朝末年苟延残喘了那么多年，当然也要灭亡。
北宋末年金军还没入侵时，方腊之乱平定之后，全国还是很安定的，没有将要灭亡的迹象，金军入侵谁也没想到能如此迅速地长驱直入，第一次退去之后正在惊魂未定之时，卷土重来，可以说是被人插了一刀，突然死亡。要说人们看出宋朝要完了，也是金军入侵之后的事。"

宋朝的农民起义是没有明朝等的那么规模,破坏大,但是终南北宋一世,各地的暴动也始终没有停止过,具体的可以参见各地的地方志.并不存在"很安定"的局面.

而且,这其中最主要的原因,就恰恰是宋的"冗兵”。

“每募一人,朝廷即多一兵,而山野则少一贼”.而并非是由于首都的地理位置造成的.

金军之所以能够长驱直入,一个主要原因就是宋朝政治和军事的腐败无能.
也不是"被人插了一刀,突然死亡".而是长期积弊的集中表现.南宋能够出现,才是一个突然.

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#8

发表于 2006-11-16 13:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2006-11-16 09:27 发表

明朝末年农民起义已经泛滥全国，当然要灭亡；清朝末年苟延残喘了那么多年，当然也要灭亡。
北宋末年金军还没入侵时，方腊之乱平定之后，全国还是很安定的，没有将要灭亡的迹象，金军入侵谁也没想到能如此迅 ...

"迁到洛阳、长安醉生梦死？想醉生梦死迁到江南去啊，又有天险又有物资，那地方多爽啊。洛阳、长安都已经破得不成样了，江南的漕运也只能到达开封，我看在开封醉生梦死还比洛阳、长安更有条件呢."

南宋能在江南醉生梦死的主要原因,是江南的物资丰足,还是江南有长江天堑可以依赖?

是物资丰足更能导致醉生梦死,还是虚幻的安全感更能导致醉生梦死?

具体的,可以看看历史上江南的割据政权的表现.真正志在天下的,物资丰足反而会成为一种动力.

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#9

发表于 2006-11-16 13:42 资料短消息看全部作者

"你说的曹操、汉武，跟宋朝还是没有可比性。而且我也没说地利是最重要的，只是说如果有地利我们为什么不考虑一下呢？非要像匹夫一样露出胸膛来才能显示勇气么？汉朝、唐朝建都长安，难道没有从地利角度考虑过么？长安离咸阳不远，秦始皇的咸阳就是依仗“崤函之固”，长安地处关中，关中的地利还不够？
你要明白，开封周围是平原，而且燕云以南的河北也是大平原，这是契丹这样的民族最喜欢的地形，可以说从契丹的燕云出兵一直到开封，除了一条黄河什么都没有，而黄河下游根本不能算天险，比长江差远了。"

我认为恰恰很有可比性.

曹操四面受敌,四面平原,敌众我寡.
汉武内外受敌.北边长城危如累卵,南边面对叛军无险可守.首尾难顾.

但他们最终都是胜利者.他们依靠的不是地利.而是智力和人和.若是换了宋朝,恐怕不是被抓去当猴耍,就是纳贡称臣了.

宋朝也一样,与辽,金,乃至后来的蒙古相比,宋(南北)所掌握的资源从来都是绝对多数.最终却总是失败.这就说明地利相对于智力和人和的作用.而决非是"匹夫的勇气".

另:秦朝的地理位置,即使是自保,也算不上好的,因为他的西面,北面还有敌人.南面是荒凉的川巴.东面又离中原富庶地带太远.

他依靠的并不是什么地利,而是变法.
是靠着变法,秦朝才一步步由弱到强的.
地利到最后,也没能挽救秦王朝.

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#10

发表于 2006-11-17 17:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2006-11-17 12:37 发表

要是这么说的话，北宋初期和中期地方暴动也不少，李顺之乱、王均之乱、王则之乱、侬智高之乱，你总不会说宋朝初年就要灭亡了吧？
我说的安定就是即使有些乱子，也完全不会威胁到社稷。

之所以乱子规模小,是因为北宋有三冗，冗官,冗兵,冗费现象。

其中第一者大量吸收知识分子,减少了民间知识分子的不满,但同时造成官僚机构的臃肿低能和腐败.

第二者,就是农民起义规模大多较小(但并不少,因为羊毛出在羊上,养官养兵都要钱)的原因,招抚纳降确实是有利于统治.但后续工作做的却不好,不利于国防和财政.

第三者,前两样都占,这个就少不了.明朝也一样.

所以短时期看起来不会威胁社稷,但持续性的伤害一样不小.金军南下势如破竹,就是最好的例子.这不能算是"突然死亡".而是"积弊爆发".

说一点个人看法,根据我看中国历史的结论,如果中国政权自己内部不出问题,外部力量根本没可能入侵的.所以我们失败不是失败于别人,而是先失败于自己.

欢迎指教~

[ 本帖最后由碎魂于 2006-11-17 17:32 编辑 ]

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#11

发表于 2006-11-17 17:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2006-11-17 12:47 发表

你明不明白我的意思？我的意思是都城周围有险可守。哪个朝代周围没有敌人？但是历史上这些统一王朝中（秦、汉、西晋、隋、唐、明清），宋朝的地利是最差的，西北养马地和北方屏障都没有，可以说是先天不足，却 ...

关于这个问题,我们有很大的分歧~就不要再争论下去了.各自尊重对方的看法,不失为一场好的辩论~

你重视地利,我比较看重人的因素,都不没有道理,不是吗?

不过有两点需要说明一下:

1,我拿曹操和汉武来对比的,是他们在绝境困境中的作为,他们当时的环境,根本没有地利.却终能胜利.所以说事在人为.而南宋跑到了江南,有了长江之险.却变的醉生梦死.同样是事在人为.

2,宋朝(只是北宋)的地利绝非最差的..秦国,建国初期是诸国里最弱的一个,地利也是最差的一个,东有强敌,西,北有少数民族.基本是鸟不下蛋的"乡下地方".还有曹魏也是.

[ 本帖最后由碎魂于 2006-11-17 17:40 编辑 ]

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发表于 2006-11-18 01:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由闲汉于 2006-11-17 19:42 发表
题目起的真有点莫名其妙，更像是写耶律大石的。

另外一个在王朝处于平稳上升期间打赢两次幽州防御战就成了千古一将，这千古一将也忒不值钱了，照这一标准，周德威也千古一将了。

对契丹民族来说,不算夸张.而且同时期汉族的军事表现也实在乏善可陈...........

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#13

发表于 2006-12-23 14:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2006-11-21 11:48 发表

兄台，秦国即使是开国时，也已经拥有了八百里秦川。那是富饶的关中平原啊！怎么会是鸟不下蛋呢？而且它的位置多好啊，东边只要守住函谷关，基本上六国就别想进来。所以可以放心地虐待它西边的邻居，最终让它 ...

关于这个,你可以看看<秦始皇传>.

秦在开国时,是各国最弱的一个."齐楚燕韩赵魏秦"这个拍名就是这么来的.

至于"八百里秦川.关中平原".在当时,那里和巴蜀之地一样,都是荒芜人烟的地方,是各国流放囚徒的地方.

他的富饶是秦立国的后世的几百年秦人不断开垦的结果.而决非天上掉下来的肥肉.

至于地利.秦不是没被六国打过来过,且其东有富庶的强邻,西有犬戍等少数民族侵扰,北有匈奴.实在算不上什么地利.

他的所谓地利,都是后来凭借着人造出的"势"才得以发挥作用的.

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