转帖：机器会思考么？ - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#1

发表于 2011-1-23 01:25 资料短消息看全部作者

我認為樓主的這個問題首先要澄清兩個概念：
1，甚麼是思考？
2，甚麼是機器？

個人認為，思考本身應該分為三種層面：

第一層：計算性思考／數據庫思考。這種思考基本是目前電腦的“思考方式”。雖然表面上看似思考，但實際上所執行的無非是在一個龐大的數據庫的基礎上，進行一些 if-then 的邏輯指令而已。這種思考方式充其量只能算偽思考。

我在這裡說“偽思考”并沒有貶低之意，只是思考過程和隨機數產生一樣，嚴格來說都是量子事件。目前我們可以在圖靈機上模擬隨機數字產生過程，雖然它的統計特徵和隨機數沒甚麼區別，但這種隨機數被稱之為“偽隨機數”。久而久之，學術界也習慣於用“偽”字，來描述所有在圖靈機上模擬的量子過程。

第二層：參數性思考／框架內思考，這種思考模式從功能上和第一層沒甚麼本質上的差別，但它的執行過程是量子化的。也就是說，這種思維方式并不是建立在一個龐大的數據庫基礎上，甚麼時候該說甚麼有一定的即興發揮，但所涉及的問題都是日常性的。從生物學的角度來說，大腦內的電子信號沿著已有的 connectome 發生碰撞（注意，這種碰撞已經是量子性質的事件了），談話的內容來自於電子之間的碰撞，而不是已有的數據庫。

第三層：開拓性思考／框架外思考，這種思考模式從功能上和前兩者有明顯的差別。如果說前兩者是開汽車的話，這裡我們開的是推土機。它的生物特徵是，大腦內的 neural activities，將更改大腦內已有的 connectome。這種思維模式在目前的科學技術上，還無法進行足夠好的模擬。也就是說，（目前）參數性思考可以被機器偽化，開拓型思考則不能被機器偽化，這裡的機器是指圖靈機。

下面我們談談甚麼是機器。就目前而言，所謂的機器一般就是指圖靈機。但這並不代表說人類以後不能造出更先進的機器，例如量子電腦。當然，按目前人類對量子電腦的理解，即便技術問題都解決了，也依然不能模擬人類的開拓型思考，但這并不代表更先進的量子電腦不可以達到這個高度。那麼假設有朝一日技術水平達到了，以量子電腦為大腦的機器人連開拓型思維都可以了，那麼這樣一個和人幾乎沒有任何區別的“偽人”，我們還能繼續稱之為“機器”麼？

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#2

发表于 2011-1-24 02:34 资料短消息看全部作者

回复 #4 小贩的帖子

我前面已經解釋過了，這種思考叫偽思考。

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#3

发表于 2011-1-24 11:39 资料短消息看全部作者

回复 #7 tonyget 的帖子

問題是在沒有量子作用力下，你再怎麼有知識，有經驗也不可能有思考能力。你可以把全世界的百科全書都拷到電腦上，但這台電腦從此也產生不了任何新知識。你還可以把所有已知信息處理＋數據分析的相應軟件也都裝上，但軟件之外的新方法它還是永遠不得而知。

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#4

发表于 2011-1-24 15:00 资料短消息看全部作者

回复 #11 快意做自己的帖子

恕我老生常談，不過我還是要推薦這個帖子的內容：http://www.xycq.net/forum/thread-122669-3-1.html

這篇帖子的關鍵內容在於，量子作用看似是隨機的，但其實初等粒子是有主觀意識的。我們知道 spin-1 粒子的自旋，如果從三個正較方向觀測的話，的出的結果永遠是兩個 1，一個 0。但我們可以從球面上找到 33 個不同觀測角度，使得以上物理守恆在組合意義上不能成立。也就是說，如果上帝在丟篩子，他無論怎麼丟也丟不出個七來。但如果我們需要 1-1-0 守恆定律成立，我們就真的需要上帝的篩子上有個七。

所以說，最近理論物理界更多人認為量子理論中并不是上帝在丟篩子，而是初等粒子自己在丟篩子，也就是說初等粒子自己有自己的主觀意識。所以說開拓型思維引入量子概念，并不一定產生隨機性結果，而更有可能產生目的性結果。

[ 本帖最后由颖颖于 2011-1-24 15:05 编辑 ]

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#5

发表于 2011-1-24 15:14 资料短消息看全部作者

回复 #13 悼红狐的帖子

上帝和初等粒子差別很大，因為上帝我們看不見摸不着，但初等粒子我們確切的知道是誰。除了Higgs boson 以外都看的見，摸的着（Higgs boson 估計也快了）。除此之外，我們還完全了解它們的 gauge symmetry，它們的量子數，和它們的守恆定律。知道了這些東西，我們就有辦法進行下一步的科學性研究了。也就是說，越來越多的看似玄之又玄，或見仁見智的問題，我們都可以拿到實驗室里解決。上帝的宣判日，離我們越來越進了。

[ 本帖最后由颖颖于 2011-1-24 15:15 编辑 ]

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#6

发表于 2011-1-25 23:51 资料短消息看全部作者

回复 #15 tonyget 的帖子
問題是沒有量子作用的話，你再怎麼有知識也不可能有創造力。

回复 #17 harp 的帖子
講座在此：http://www.princeton.edu/main/ne ... ml?section=featured
論文在此：http://www.ams.org/notices/200902/rtx090200226p.pdf
維基在此：http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem
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回复 #19 快意做自己的帖子
桌子，椅子，汽車，電冰箱。。。它們就是粒子之間各自為政，從而導致兆億獨立且微弱的自由意識，按照統計學的大數定律互相抵消。

回复 #24 小贩的帖子
初等粒子也是會思考的，在 Koshen-Specker 悖論中，spin-1 粒子（印象具體用的是光子）給實驗員的“答案”，就是經過“深思熟慮”後的結果。更確切的說，它“深思熟慮”的背後，至少有一部份和該粒子的歷史完全無關。因此，我對“思考”的理解是，那顆篩子不是上帝丟的，而是自己丟的。這是電腦程序所不能達到的。

[ 本帖最后由颖颖于 2011-1-26 00:12 编辑 ]

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#7

发表于 2011-1-26 00:18 资料短消息看全部作者

回复 #26 tonyget 的帖子

生命也很容易定义，因为初等粒子之间的意识没有叠加，因此会互相抵消。生命（更确切的说，是脑神经）使得这些意识之间（更确切的说，脑细胞之间）架起了一个庞大的相关结构。这个相关结构的坍塌（也就是说脑电波停止），就是生命的终止。但我们不能说死人不能思考，因为它身体上的每一个电子，原子，中子都可以思考。但只是死人思考的很不给力而已，不比它身上的粒子思考的多。

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#8

发表于 2011-1-26 00:29 资料短消息看全部作者

回复 #29 快意做自己的帖子

Connectome（脑结构）。再贴一个讲座：http://www.tudou.com/programs/view/egnYPNnfMjk/

[ 本帖最后由颖颖于 2011-1-26 00:31 编辑 ]

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#9

发表于 2011-1-26 00:50 资料短消息看全部作者

回复 #31 快意做自己的帖子

不好意思，讲座只有英文的，希望你能将就着看。比较新的科学理念，中文资料一般都很不给力。

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#10

发表于 2011-1-26 10:40 资料短消息看全部作者

回复 #33 harp 的帖子

John Conway 是搞数学的，Simon Koshen 是搞物理的。唯相英文怎么说？这个概念有点对不上号。如果你需要 experimental verifiability 的话，我可以现在就告诉你，三个公理有两个可以直接 experimentally verify，还有一个是根据相对论得出来的，相对论也被 experimentally verify 过无数次了。如果你真的形式主义到连 ams 的东西看都不看的话，这篇文章总可以看看了吧？
‘The free will theorem’, (2006) Found. Phys. 36 (10), 1441;

[ 本帖最后由颖颖于 2011-1-26 11:15 编辑 ]

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#11

发表于 2011-1-26 13:53 资料短消息看全部作者

回复 #35 tonyget 的帖子

但重新构造后就是另外一个人了。

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#12

发表于 2011-1-26 15:28 资料短消息看全部作者

回复 #37 小贩的帖子

“主观”“我”的问题是哲学问题，但粒子有主观意识，已经不是哲学问题了，而是科学问题。计算机的主观成分并不大于其组成粒子的主观成分，因为粒子和粒子之间没有叠加，它所运行的程序也是机械化的。初等粒子是最小结构，因为它们不能被继续分割了。

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#13

发表于 2011-1-27 14:06 资料短消息看全部作者

回复 #40 小贩的帖子

1，初等粒子是最小结构是基于人类认知的，但不是基于人类定义的，而是在粒子加速器里面经过无数次碰撞撞出来的。

2，如果你理解机械化随机数不是真正意义上的随机数，而是伪随机数就差不多了。

3，

QUOTE:

就我看来思考，不管是灵活还是机械，不管是低级还是所谓的高级。都只是基于资信使用或不使用理论或经验包括所谓的本能应激（其实应该也算是一种经验）进行判断和计算。

This is in direct contradictory to the Free will theorem.

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#14

发表于 2011-1-28 15:24 资料短消息看全部作者

回复 #43 tonyget 的帖子

我不知道我需要重复多少次，我现在谈的 Free will theorem 是科学，不是哲学。

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#15

发表于 2011-1-30 23:57 资料短消息看全部作者

回复 #45 tonyget 的帖子

Determinism 是永远不可能通过可重复实验来 falsify 的，所以在哲学领域里它会一直被默认为正确的，在科学领域里它会一直被默认为错误的。

[ 本帖最后由颖颖于 2011-1-30 23:58 编辑 ]

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#16

发表于 2011-1-31 10:42 资料短消息看全部作者

但是我比 indeterminism 要 specific 的多。

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发表于 2011-2-1 10:32 资料短消息看全部作者

回复 #49 tonyget 的帖子

你把 determinism 和 convergence 混为一谈了。

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