标题: 再說蜀漢的國號問題
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发表于 2010-6-27 18:57 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 雷雨 于 2010-6-27 02:25 发表
在西元229年,孫權稱帝並與季漢結盟之後,華夏地區的政治形勢是怎樣的呢?

北方,有曹魏政權,實際控制領土大約是東漢的北方一半
曹魏政權宣稱:
魏國是華夏地區的唯一合法政權。
南方存在兩個非法政權,佔據了魏國的益州、荊州、揚州等南方領土

西南,有劉禪爲皇帝的漢國。實際控制領土是益州。
東南,有孫權爲皇帝的吳國。實際控制荊州、揚州(都未完全佔據)及更南方地區。
漢、吳兩國共同宣稱:
華夏地區有兩個合法政權,即漢和吳,分別繼承了原東漢的領土——益、兗、冀、并、涼州以及司州函谷關以西爲漢領土;豫、青、徐、幽加上荊、揚,以及司州函谷關以東是吳國領土。
北方存在曹氏非法政權,佔據了漢、吳兩國的北方領土。

“汉国”是我最近听到最雷的话了。


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发表于 2010-6-27 23:03 资料 短消息 看全部作者
回复 #12 三种不同的红色 的帖子

如果按照曹魏说法,刘备方应该称“蜀国”。按照刘备方,自己是汉朝(天下统治)而不是汉国(割据统治)。唯一有可能称“汉国”的,恐怕就是孙权称帝后的吴国。但遍观《三国志》对吴国的记载,从未见吴国提及“汉国”字样。一般情况是,第三人称时则用蜀,第一人称则模棱两可地用一个“汉”字带过。由此可见,“汉国”这两个字在三国时期,无论在任何一个国家都不会被接受的。

汉,在那个时候是一个天下的概念;国,则有割据之嫌。比如说,群臣上表刘备称帝时说,“夫汉者,高祖本所起定天下之国号也”,刘备称帝召告天下时也说,“汉有天下”。所以说,“汉国”这两个字,高不攀,低不就,比较雷人。

至于说文学作品要求刘备方人物,以第一人称讲话是必须称“汉”而不能称“蜀”,我觉得也没这个必要(当然我也不反对称“汉”,只要别说“汉国”就行了)。如果这么较真的话,像“陆议、李平”也都要改口么?

[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-27 23:18 编辑 ]


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发表于 2010-6-28 09:33 资料 短消息 看全部作者
回复 #23 三种不同的红色 的帖子
我的问题一个实质性的反驳都没有。

回复 #24 雷雨 的帖子
你还是先搞明白汉朝时期国和天下的区别吧。魏国不是曹丕登基才有的,是曹操称魏公时候就有了。曹丕称帝之后,以曹魏方面为第一人称的记载,在《三国志》里至少我没见过“魏国”字样。《三国志》里以第一人称出现“魏国”字样的情况,都是记载曹操称魏公之后,曹丕称帝之前的事情。也就是说,所谓“魏国”(第三人称)是司马氏对曹魏的称法,原因还是司马氏认为自己是统一的,魏终究还是割据的,所以魏只能算一国而不配居天下。

OK, 这么说吧。。。如果按照自陈寿以降的通俗说法,刘备方面史称“蜀国”。你们称刘备方面为“汉”的唯一依据,就是刘备/刘禅自称为“汉”,这个理由我也认同。但我不认同的是“汉国”,因为“汉国”是一个刘备也不认同,曹魏也不认同,陈寿也不认同,完全是后事 YY 出来的这么一个单词。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 11:15 编辑 ]
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发表于 2010-6-28 11:12 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2010-6-28 11:10 发表
但是三国时代蜀汉的人物是绝不可能自称蜀的,这个必须要明白

那陆议、李平这些你也都要改口么?
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发表于 2010-6-28 11:16 资料 短消息 看全部作者
回复 #36 tiger1970 的帖子

如果你认为刘备方是正统,请称之为汉朝(刘备自己是这么想的)。
如果你认为刘备方是割据,请称之为蜀国(魏晋方面是这么想的)。
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发表于 2010-6-28 11:19 资料 短消息 看全部作者
回复 #38 naniwa 的帖子

我同意,但如果文学作品中你要求这里改口,我是否能要求把陆逊在适当的时候改称陆议,李严在适当的时候改称李平呢?还有 n 多我一时记不起来的改名者,是否也都要改口呢?

尤其是陆逊,“逊”字极有可能是孙权对他的侮辱,强迫他改的。。。那么白衣渡江,火烧连营,大家一口一个“陆逊”,是否也觉得很雷呢?

[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 11:21 编辑 ]
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发表于 2010-6-28 11:24 资料 短消息 看全部作者
回复 #40 tiger1970 的帖子



QUOTE:
诏曰:“蜀,蕞尔小国,土狭民寡,而姜维虐用其众,曾无废志;往岁破败之后,犹复耕种沓中,刻剥众羌,劳役无已,民不堪命。夫兼弱攻昧,武之善经,致人而不致於人,兵家之上略。蜀所恃赖,唯维而已,因其远离巢窟,用力为易。今使征西将军邓艾督帅诸军,趣甘松、沓中以罗取维,雍州刺史诸葛绪督诸军趣武都、高楼,首尾槅讨。若擒维,便当东西并进,扫灭巴蜀也。”

这是《三国志 - 陈留王纪》记载的曹奂伐蜀诏书。诏书中称刘禅方为蜀国(蜀,蕞尔小国),也没见称他们为“蕞尔小贼”啊?

[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 11:26 编辑 ]
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发表于 2010-6-28 11:29 资料 短消息 看全部作者
回复 #43 naniwa 的帖子

如果说抬杠,那楼主才是第一个来抬杠的。国号和人名一样重要,请你们不要选择性失明。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 11:31 编辑 ]
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发表于 2010-6-28 11:34 资料 短消息 看全部作者
回复 #45 tiger1970 的帖子

这道诏书的逻辑是,蜀=蕞尔小国。虽然是小国,也等于承认了蜀是一个国。
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发表于 2010-6-28 12:22 资料 短消息 看全部作者
回复 #48 tiger1970 的帖子

公司有点事,想想再回。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 12:24 编辑 ]
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发表于 2010-6-28 13:13 资料 短消息 看全部作者
回复 #52 羽扇纶巾 的帖子
国家这个词的确自古有之。自周朝以来,中国的政治结构一直是以天下,国,家而分的。天下之主是天子,国之主是诸侯,家之主是大夫。所谓“国家”一直以来就是对“国”和“家”的一个统称。我现在有点搞不明白的是,在汉晋这种士族政治背景下,“国家”到底是个什么意思。

回复 #48 tiger1970 的帖子
难道你认为“蕞尔小国”里面的“国”,是地理意义上的“国”而非政治意义上的“国”?
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发表于 2010-6-28 15:33 资料 短消息 看全部作者
回复 #56 tiger1970 的帖子
我只是想把问题弄清楚而已。

回复 #57 naniwa 的帖子
我也不刻意黑蜀,只是受不了某些人选择性失明罢了。
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发表于 2010-6-28 18:55 资料 短消息 看全部作者
回复 #62 naniwa 的帖子

我不扣帽子可以啊,前提是你也别在这说风凉话。愿意成交么?
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发表于 2010-6-28 20:55 资料 短消息 看全部作者
回复 #65 雷雨 的帖子
42 楼说过了,懒得重复了。至于说“汉国”,整篇三国志你能找倒一个“汉国”字样么?就昨天你还没弄清楚魏国什么时候建立的呢,今天回来拽什么啊。雷雨雷语,果然是人如其名。

回复 #66 雷雨 的帖子
陆逊改名问题论证起来比较麻烦,最好开个新帖。不过估计讲了你也没耐心听,就先不给你讲了。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 21:00 编辑 ]
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发表于 2010-6-28 21:11 资料 短消息 看全部作者
回复 #69 naniwa 的帖子

我不认为我是无赖论调,相反我在很认真的跟大家讨论。你在国名上较真,我能否在人名,地名,官名等等方面较真?如果不能的话,那你就是选择性失明。这是再简单不过的逻辑了。对付喜欢较真的人,就要比他们更较真,呵呵。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 21:29 编辑 ]
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发表于 2010-6-28 21:29 资料 短消息 看全部作者
回复 #71 林冲 的帖子

我没反对管刘备方叫“汉”啊,我反对的是叫“汉国”。称呼刘备方,“汉”,“蜀汉”,“蜀国”都行,唯独“汉国”不伦不类。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 21:32 编辑 ]
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发表于 2010-6-28 22:21 资料 短消息 看全部作者
回复 #76 naniwa 的帖子

咱们俩谁在耍无赖,谁在提建设性意见,光天化日之下自由公论。
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发表于 2010-6-29 00:18 资料 短消息 看全部作者
回复 #81 zeloti 的帖子
是的,例如刘协的谥号。


回复 #83 雷雨 的帖子
> 你再提“古書不曾出現漢國字眼”,也沒用,漢國這個稱呼是符合漢語規則的,這一點就足夠了
整篇《三国志》不曾出现“汉国”字样,就足以证明“汉国”绝对不符合魏晋时期的汉语规则的,OK?
“汉国”所符合的汉语规则,也是近代汉语规则而已。这也是我为什么说,非要拽“汉国”的人,基本上都是属于不懂装懂,很雷人的。

P.S. 现在各国叫“国”,主要是因为现在对天下的认知变大了,客观上国仍然等于割据。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-29 00:27 编辑 ]
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发表于 2010-6-29 13:18 资料 短消息 看全部作者
回复 #90 桃花岛主 的帖子

第一历史,即用考古渠道找来的原始证据,我们已经不可能还原。
第二历史,即参考古人们写的正史(他们是最有可能看到第一历史的),找不到“汉国”字样。
范文澜的《中国通史》属于第三历史,即参照第二历史编撰的其他文献书籍。

那么我请问,《中国通史》的“汉国”一说是怎么来的呢?
1,范文澜掘地三尺,找到了些破砖碎瓦,上面刻着“汉国”?不大可能吧?
2,参照《三国志》或其他第二历史文献?也许我读书不仔细,但我没有发现。
3,他自己一时性起,拍脑袋拍出来的。我看只有这个可能了。

整本《三国志》里没有出现的东西,你拿一个现代刊物来说事,也未免太搞笑了吧?
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