这句话该怎么理解？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-5-31 15:12 资料短消息看全部作者

这句话该怎么理解？

两句话全部摘自《孙权传》：
（建安）十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。
（建安）二十四年。。。十二月。。。曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。

两个问题：
1，刘备表权行车骑将军，和曹公表权为骠骑将军有不同么？
2，建安十四年到二十四年之间，孙权的官职到底是什么？车骑将军+徐州牧么？

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#2

发表于 2010-5-31 15:47 资料短消息看全部作者

回复 #2 tiger1970 的帖子

那岂不是说，孙权自己部下横江将军鲁肃，虎威将军吕蒙，荡寇将军程普，荡寇将军蒋钦，奋威将军周泰，折冲将军甘宁都和破虏将军孙权是一个级别了么?

我的看法是，刘备表孙权为车骑将军之后，汉献帝未必会有机会准奏，即便准奏了也不可能对孙权宣旨。因此，严格来讲在建安二十四年以前，孙权就是个破虏将军，他的车骑将军衔大半是伪的。同理，他以车骑将军封的手下所有偏将军以上的衔，大半也都是伪的。一直到建安二十四年，孙家上下一群“伪”将军，终于都被曹操转正了。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-5-31 15:52 编辑 ]

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#3

发表于 2010-5-31 16:10 资料短消息看全部作者

回复 #4 tiger1970 的帖子

我的意思是，如果汉献帝没有准刘备的奏（曹vs孙刘交恶，估计99%朝廷没准），那么在曹操的角度看，219年以前孙权手下是这样的：
孙权：破虏将军
鲁肃：偏将军
吕蒙：偏将军
周泰：什么也不是
甘宁：什么也不是

由于是刘备表的，所以刘备方应该承认孙权行车骑将军的权力，孙权方自己当然会承认。站在他们的角度：
孙权：破虏将军行车骑将军事
鲁肃：横江将军
吕蒙：虎威将军
周泰：奋威将军
甘宁：折冲将军

不但孙刘关系复杂，就是孙权内部也很复杂。从曹操的角度看，孙权内部倒很简单，除了孙权是个杂号，鲁肃＋吕蒙是偏将军，其他人什么也不是。但从孙刘角度看，孙权和手下一流大将的军衔完全一样，只是职权上多了个行车骑将军而已。很有意思。

建安十六年。。。璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧。

还是那句话，如果刘璋此表朝廷不同意的话，曹操方肯定不会承认，孙权方会不会承认两说。我估计刘备自己认为自己是大司马，但曹操＋孙权都不拿刘备当大司马看。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-5-31 16:17 编辑 ]

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#4

发表于 2010-5-31 16:20 资料短消息看全部作者

回复 #8 颖颖的帖子

果不出我所料：

－－－－－－－－－－－－－－－－

吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”

－－－－－－－－－－－－－－－－

怎么样？《吴书》连关羽都要被穿越一下，单刀会那会儿还直呼刘备为“左将军”呢。

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#5

发表于 2010-5-31 17:10 资料短消息看全部作者

回复 #13 tiger1970 的帖子

我之前曾问过大伙，为何申耽刚投刘备就拜征北将军？当时忘了谁给的答案，说是东汉末年四征＝杂号。三国称帝后，四征 > 杂号。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-5-31 17:11 编辑 ]

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#6

发表于 2010-6-9 10:45 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2010-6-8 23:36 发表
如果刘备真的是“并没有失去豫州牧这个身份”，那么史籍就应该这样记载：

先主败走归曹公。曹公厚遇之，又使先主领豫州牧…………先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军，领豫州牧如故，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。

嗯，我很好奇有没有这方面的例子？

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#7

发表于 2010-6-10 09:25 资料短消息看全部作者

回复 #46 东祖长离的帖子

原来如此，多谢斑竹。

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#8

发表于 2010-6-28 14:36 资料短消息看全部作者

我这里倒发现了一个例子，刘璋从 194 年（刘焉去世那年）就已经坐上益州牧了，后来（211 年）刘备和刘璋忽表的时候，璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧。

看来每次升官，如果旧职不重复一遍，确实会有作废之嫌。

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#9

发表于 2010-6-28 21:09 资料短消息看全部作者

回复 #62 暴民的帖子

美感？这个理由比较牵强吧？陈寿惜墨如金，断然不会随便乱写的。

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