标题: 请教,A≠A可能吗?能想像出这样的情况吗?
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发表于 2008-6-23 16:46 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 Maxwell 于 2008-6-23 12:16 发表
自己定义一个集合以及在这个集合上的关系≠,令关系≠具有自反性就可以了。
当年从离散数学中学的这些,现在记不准是不是这么描述了。

很遗憾,在任何一个集合上的等价关系“=”,都必须满足对于该集合的所有元素 x,都必然有 x = x。

如果真想找出一个 x≠x 的例子,那么我们必须用偷换概念的方式了。

比如说前面有人举过例子,在实数上 3 = 2.99999999... 但在非典分析中的 surreals 上,这个关系并不成立。所以你可以用传统分析上的 2.9999.... 和非典分析上的 2.9999.... 相比较,最后的结果是它们肯定不相等。

还有一个很典型的例子,它利用的是 L^p 空间中的点与 L^\infty 之间的点的不同。两个 L^p 意义上的函数 f(x) 和 g(x) 相等,当且仅当
||f-g||_p = (\int_\R |f(x) - g(x)|^p dx)^(1/p) = 0.
因此,任何两个绝对值积分等于0的函数都是相等的。比如说,我们可以在 L^p 空间里令 f(x) = 0 的同时 f(x) = 1_Q (x), 其中 1_Q (x) = 0, 当 x 是无理数; =1 当 x 是有理数。但给这个函数空间换一个拓扑结构,事情马上就大不一样了,例如用 ||.||_\infty. 在那个空间里,f(x) = 0 和 g(x) = 1_Q(x) 就是完全两个不同的东西了。


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发表于 2008-6-28 09:54 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 Maxwell 于 2008-6-26 21:36 发表
哦,那我这个方法就不行了。

或者你去质疑等价公理也可以。

冒牌:你这个例子是典型的偷换概念啊!万恶的 i++... 还是用 ++i 写出的程序 bug 少一些。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2008-6-28 09:55 编辑 ]


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发表于 2010-12-8 09:17 资料 短消息 看全部作者
回复 #78 c273182 的帖子 + 回复 #81 c273182 的帖子

实数从严格意义上讲,是由有理数上的柯西数列的极限来定义的,两个柯西数列只要有同样的极限,那么它就对应同样的实数。例如,pi 可以是由这个数列 3, 3.1, 3.14, 3.141, ... 来定义,因为这是一个柯西数列,且数列里的每个数都是有理数。pi 也可以用 2, 2*(2/1*2/3), 2*(2/1*2/3*4/3*4/5), 2*(2/1*2/3*4/3*4/5*6/5*6/7), ... 来定义。由于(可以证明)以上两个数列的极限相等,所以这两个看似无关数列,它们所对应的实数却是同一个。

那么如果我们把 0.00.....1 这个数字按实数考虑的话,它所对应的柯西数列就是 0, 0.1, 0.01, 0.001, ... 而最终倾向于 0。同时,0, 0.0, 0.00, 0.000, ... 这个数列的极限也是 0。因此我们在实数理论的框架下,来区分以上两个数列。但你非要区分它们可以么?可以,但你需要跳出实分析框架,进入非典分析的领域。

事实上任何两个不等的元素,都可以通过框架投影而被命为相等。反之,任何两个相等的元素,都可以通过框架扩散而被命为不等。我们可以把框架的复杂度看成一条线,在线的一边什么都相等,越往外走不等的东西越多,而且此线往外扩散是无穷无尽的。所以并不存在一个所谓的“最高框架”,来让我们说元素在那里的相等就是客观相等,事实上哪里都没有所谓的客观相等。

所以我想此话题与其问 A≠A 可能么,倒不如问 A=A 可能么?答案是在一个框架内部可能,广义地讲是不可能的,因为不存在一个框架让你广义地可能。

P.S. 这点再次证明了编程时把 class 定义好多么的重要。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-12-8 09:28 编辑 ]
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发表于 2010-12-10 09:04 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 c273182 于 2010-12-10 08:45 发表
数列方面的东西,研究的东西,其实与函数也是一致的,要说的都是一种变化,极限相同的数列,并不能代表这个就是一个数列。代表同一个实数,也并非要说明这个两个数列就是一个数列。只要数列研究的变化不一致,那么我就会认为这两个数列还是有本质上的区别的。

恩,可能你没太明白我的意思。我想说的是,实数本身就是由有理数上的数列之极限来定义的(更准确地说是柯西数列,不过这点细节目前不重要了)。首先我们应该考虑,数字本身是怎么来的?自然数是上帝给的,其它的数字都是为了满足一些数学运算而生。比如说,负数是为了满足加法的逆运算而生,有理数是为了满足乘法的逆运算而生,复数是为了满足对负数开根号而生,那么实数到底是为了什么而生呢?答案是为了对有理数数列求极限而生,因此有理数上的数列本身就定义了实数。

QUOTE:
数学模式上的定义,其实与计算机上的定义,还是些区别的。class的定义,在我看来,有时候与数学水平的高低,本身来说,没有太直接的关系!只在于熟练程度罢了。
其实我前面也说过,计算机中定义一个变量,而这个变量的值,是随着程序的不断变化而在变化的。而数学里面,就是研究这种变化的归律,而不会确定到某一个特定的数值上面来说。

其实 class 这个概念本身就来自于数学的范畴论 (category theory)。这个话题比较专业,就不在这里跑题了,不过有兴趣的话可以读一下《计算机科学中的范畴论》。现代数学界对于大多数问题的建模过程,就在于先把问题几何化*,再把它的切面空间代数化(线性问题可以直接代数化),最后用统计方法+大量试验数据来估算代数模型中的未知参数。衔接这三部曲之间的关键,就是范畴论里所讲道的函子和自然变换,object oriented 程序理念也因此诞生。当然,我这里叙述的是 object oriented programming 这个概念的诞生过程,和你所叙述的实际操作中的熟练度并不冲突。

*注:至于为什么非要把非线性问题几何化,我一直没弄清楚。2006 年的一次学术会议上,我还专门请教过杨振宁,他当时说了一些云里雾里的话,我到现在也没弄明白。大概意思是由于宏观世界的本性是几何的,所以微观世界要想和宏观世界融合,也必须几何化。然后建立大统一理论的问题,就可以转换成一个纯几何问题(由于理解水平有限,杨教授是否真的是这个意思,本公主盖不负责)。所以按我目前的理解只是,很多问题走几何化 -> 代数化 -> 统计化这条路可以被解决,所以大家就把它当成一种建模标准了。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-12-10 09:26 编辑 ]
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