标题: 感情问题中有逻辑的成份么?
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发表于 2008-3-26 16:30 资料 短消息 看全部作者
感情问题中有逻辑的成份么?

开这个贴主要是为了《情感关系之 Principle of Least Action》贴中回复夏侯懋提出的问题。该问题本身很值得讨论,个人认为如果在《情》主题中,很容易导致跑题现象,故开此新话题。希望斑竹可以谅解。

QUOTE:
原帖由 夏侯懋 于 2008-3-26 13:38 发表
随着TOP的加入,这个主题越来越科学了,越来越脱离情感本身了。

第一次觉得TOP兄的长篇那么的烦人

我又重新很仔细的看了一下全文,恐怕等不及实例了。

我想明确的第一个问题,就是情感是物理问题还是化学问题或是生物问题?我是学医的,根据我的学习,我知道情感的产生和发展是受到了体液因素影响和控制的,属于化学反应的范畴,而体液的变化是生物学和生物医学的范畴;而情感的外在表现是属于心理学,行为学和社会学的范畴,内在影响外在的表现,而外部的环境也反馈回内在,间接调控着内在的分泌。很显然这其中没有一个和物理学和微观经济学相关,既然不相关,又怎么能用其他的理论来解释这个问题呢?

第二,我觉得在这个理论中,很多东西都是无法控制的,很多变量存在着很多情况,是不可预测的,是很综合的,不能在前期进行假设或者干预,那这个实验或者说理论就站不住脚,或者像中学学物理一样,老师会告诉我们,这个先不要考虑,那个先不要考虑,最后出来的结果,没有任何实际意义一样,花了很大的力气却得出一个很空的东西,楼主的文章和TOP兄的回贴在我看来,就像是花了很大的篇幅,证明了感情这个东西是多么的难以控制和预测。

第三,我担心的是现在的人们越来越不会处理感情,不懂得感情真正的涵义,如果这篇文章或者说这种理论得到很多人的赞同或者是推广的话,以后会不会就是大家都照搬了,以后的感情是不是就是批量生产了?

第四,最后用一个最不科学的方法问个问题,感情真的有逻辑吗?真的可以用逻辑来解释吗?窃以为不!

1a。我们不妨问自己,股市是数学问题还是社会学问题?投资者的心理是数学问题、社会学问题,还是化学/生物学问题?感情的产生也好,股市中的各种心理也好,它们确实都有对应的体内化学反应。但我很好奇的是,心理反应和化学反应之间,他们是因果关系还是相关关系?如果是因果关系的话,谁是因谁是果?我对化学/医学并不了解,但据我对量子理论的了解,物理学家早猜测人们心理的随机性,和量子力学中的测不准原理是有直接联系的。如果这个猜测是正确的话,那么人体中的化学反应,和人感受到的心理反应更恰当的是一种相关关系,甚至我们会发现是心理导致生理的因果关系(前提是“心理”这个概念能有一个逻辑性定义)。

1b。针对这句话:既然不相关,又怎么能用其他的理论来解释这个问题呢?
首先澄清两个问题。第一,一般搞学术研究大体有两大类型:解释和预测。我一向是解释论的反对者,或者说我不赞成做纯解释性的研究(我并不反对因"解释服务于预测"而研究解释)。因为我觉得纯解释性研究的评判标准比较模糊,经常会形成学术派系,最终用政治来审判争论的对错(例如,中国各大学历史系搞的那些学术研究)。我比较感兴趣的是预测性研究,有些时候它属于“黑箱子”科学,我写的《情》的最终目的,我希望能够达到这个目的。第二,我不喜欢你用“相关”字样,原因是“相关”和数学概念中的相关重叠,揣摸你的意思大概是想说:“既然没有解释性,又怎么能用其他的理论来解释这个问题呢?”现在回答你的问题,我们能否互相解释,我不感兴趣;能否用两个互无解释性的东西它们互相预测?当然可以。股市上经常用到的埃利埃特方法,加恩方法,道士方法,皆如是。在气象学中,靠“无解释性”的因素来做预测的手段也很常见。Chaos theory 之后,我们甚至可以确定,气象是不可能单靠能解释气象的因素来预测的。

2a。想把感情具体到实验上,恐怕这种要求是极端了一点,但也不一定说实验就做不出来。我们可以想想设计感情试验难度的重点在什么地方?实验因子中概念较模糊?这个听起来是个问题,但其实在试验经济学的领域中,类似的问题已经得到了初步的解决。Vernon Smith 因之获得 2002 诺贝尔经济奖。但我认为 Smith 的方法不适用于感情研究的关键,其实是观测的过程会影响到最终的结果。类似的例子我们似乎在哪里听说过?没错,量子力学!解决方法是什么?这个我们要首先了解在量子力学中,实验是怎么设计的。没有一个人会研究单个粒子在某某情况下的轨迹,大家所感兴趣的是一群粒子的总体分部。因此在感情研究上,如果我们真想的话(本文没真想),我们也可以试图结合量子理论和试验经济学的思路,设计出一些针对群体的感情试验。只要你想不让它空,它就可以是一个不空的东西。

2b。针对这句话:楼主的文章和TOP兄的回贴在我看来,就像是花了很大的篇幅,证明了感情这个东西是多么的难以控制和预测。
我的发言不代表 TOP,但就我的文章和我个人理解他的回帖而言,我认为我们都在做同样一件事情:降维。感情这个东西本身是一个无穷维空间的命题。为什么说无穷维呢?因为感情问题往往有无穷多个因素可以左右它,在统计学中一个因素站一维空间,也叫一个自由度。所谓降维,就是把一个有很高自由度的问题,转换成一个自由度相对低的问题。虽然降维之后的问题并没有得到完善的解决,但与其凭空思考一个高自由度的问题,越思考越糊涂,我们现在换来的是一个低自由度问题。这样一来我们的思维就可以关注最重要的几个因素,或者最重要的那几维空间。

3。什么叫越来越不会处理感情?难道以前的人就已经会处理感情问题了么?闻所未闻。另外,感情问题批量生产怎么了?当你掉进感情的漩涡挣扎的时候,如果有一个批量生产的方法可以让你解脱出来,或者可以降低你卷入类似旋涡的概率,难道这反而是坏事么?

4。逻辑可以使感情问题降维,降维的具体意义见2。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2008-3-26 16:34 编辑 ]


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发表于 2008-3-26 21:21 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-26 18:11 发表
量子力学里, 大家只关心群体性, 不去研究单个粒子的具体情况, 那是因为我们要利用的部分, 只需要研究群体性就差不多足够了, 也主要目的是研究出群体性, 就能解决一些问题了, 但是感情是否象量子力学般, 研究其"群体性"就可以达到"降维"的目的呢?

这个命题的存在本来就是个假设. 感情内的一些细节因素是否可以"暂时不管"呢? 窃以为, 不能忽略. 所以公主所说的以降维为目的的总结. 我觉得设一些量化标准反而难以达到降维的目的.  

群体的比例就代表着落实到个人头上的概率。有些人不管做什么,在别人看来运气都是那么好,这里面有一部分人运气确实就是好,还有一部分人其实控制了常人看不到的概率因素。


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发表于 2008-3-30 11:38 资料 短消息 看全部作者
冒牌: 关于统计和逻辑关系,其实你八楼已经给自己做了答复。没有逻辑成分的统计,确实会导出类似于八楼的荒谬结论。

慕容泪:给自己被你来看已经很邪恶的心理再稍改动一下:“誓要用尽一切手段征服感情” 改成 “誓要用最经济、最安全的手段征服感情”:在感情、时间和金钱付出最少的前提下,得到最高的感情回报。这种想法看似可怕,但我认为是每个人都应该考虑的。或者说,如果单方采取这种理性思维,而对方采取的随性思维,那么理性思维着对随性思维者似乎有感情掠夺的嫌疑。但如果两个理性思维者在一起,他们之间互相都以最经济、最安全的方式获得对方的感情回报,那么他们之间的关系将比两个随性思维的人更为稳定。

你说“最直接的办法是你去了解别人,了解别人喜欢什么,不喜欢什么,有什么性格特点,与人相处就根本不是难事了。”这点我也不同意,我觉得最重要的不是了解别人,而是先去了解自己。了解了别人的性格特点,和他相处也许不是难事,但这里你忽略了和他相处中,自己的享受程度到底是多少?自己生活在一段没什么感觉的感情中,很容易被外面的花花世界所困扰的。比如说那些婚外恋的人,我认为多办其实是最初只考虑了别人,却没有考虑自己的人。每一个人都有一个道德指标,同时也有一个不满指标,当不满指标超越了道德指标的时候,婚外恋的情况就会出现。我很困惑的是现在人们谈道德指标的很多,谈不满指标+如何解决的人很少。

说感情问题没有必然性,这个我同意。但没有必然性就一定是没有逻辑性的么?如果对于未知,完全不能用逻辑去分析的话,那我真的不知道概率学是如何生存这么久的,我真的不知道风险管理者都是靠什么吃饭的。。。如果因为对方的行为你不能控制,就放弃了逻辑/理性的分析,那我真的不知道这么多年的博弈论都是靠什么发展起来的了。博弈论的精髓就在于,即便对方的行为,甚至双方的行为你都不能控制,但你对最终的结局或者平衡都会有所控制或者有所预知。

ashu0413:如果你下围棋/象棋的话,你应该了解定式在对弈中意义吧?遵从不遵从定式,是看双方的理智程度的。但在你足够理智也足够了解定式时,如果对方突然不遵从定式下法,你一定可以从其中得到好处。因此,如果参与强盗分金的一部分人不理智,那么理智的那部分人一定可以从中获得利益。这里我再强调一下,是自己从中获取利益,这不一定意味着对方会从中受害,尤其是在感情问题中,自己获益和对方受害是两个完全不同的概念。

夏侯懋:我一楼写了那么多,貌似都白写了是么?我还是希望你能正面答复。
另,对你说我偷换概念一事表示遗憾。你显然没有读懂我的原贴,如果这都算偷换概念的话,那么似乎在你这里,所有抽象思维都可以滚蛋了。至于说你的建议,对不起,我并没有拿感情当学术论文来讨论,我是拿它当实战技巧来讨论的。我早就说过,我不屑于研究解释性问题,我比较喜欢搞预测性问题。今天的学术界把太多的精力放在了解释研究,这也是为什么我投身商贾的主要原因。
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发表于 2008-3-30 11:48 资料 短消息 看全部作者
是的。所以很多条件很好的男子,我的态度是和他们做蓝颜知己,但仅此而已。他们在我感觉就想金星,在卫星轨道上看它灿烂辉煌,真的到了地面却发现是 460 C 的气温,90 倍的大气压,还到处都是硫酸。。。

男/女朋友,就是适合在地面上呆的星球;蓝/红颜知己,就是适合在卫星上看的星球。
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