运动是绝对的吗？ - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#1

发表于 2006-11-9 23:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 古漢魂 于 2006-11-9 20:01 发表
经常有人"推翻"爱氏相对论。

诚然、爱氏相对论并非无可挑剔，仍有改可进之处，但真能推翻相对论，诺贝尔奖保证垂手可得。

至于牛氏万有引力，爱氏相对论不就把它"推翻"了吗？

白读 ...

关键还是看什么叫推翻，如果只是说找到一个相对论不成立的区域，那么波尔、海森堡那批人早就找到了。当然，如果谁能在宏观空间推翻它，在主场把相对论击败，那估计此人将不是一般的牛了。另，相对论本身的数学推理部分可以说是无懈可击，如果真要“推翻”恐怕就要绞尽脑汁想出个很酷的试验了。

[ 本帖最后由颖颖于 2006-11-9 23:19 编辑 ]

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#2

发表于 2006-11-10 09:44 资料短消息看全部作者

楼上对于“绝对”是个什么概念？哲学、数学、逻辑、物理。。。对“绝对”都是有不同解释的说。

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#3

发表于 2006-11-11 11:52 资料短消息看全部作者

今天的科学已经是地球=宇宙的中心，一切的运动都是相对于地球的了。另外，有了绝对的空间和时间，就会有绝对的运动。但我们也可以说有绝对的运动，但这个不能决定绝对的空间和时间（多一个自由度）。

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#4

发表于 2006-11-11 21:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ForCloud 于 2006-11-11 15:57 发表
For the real truth is not to be disturbed, and the action of searching is always a form of disturbance, therefore, the "real" truth that you shall find is no longer the "real" truth itself.

这段话和海森堡的测不准原理没什么区别。但海森堡的推论却是，既然“真相”永远都测不准，我们也没有理由相信它存在了，或者说它存在不存在对我们都不重要了。

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#5

发表于 2006-11-14 10:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由疯猫于 2006-11-13 21:05 发表

你这就叫:我思故我在.马哲说:客观存在.
主观唯心主义是人最愚昧的思想,甚于没有思想,中心就是自我,完全围绕自我,闭上眼睛,世界就消失了,没有亲人,没有父母,没有儿女,没有一切.

唉，原来20世纪的尖端物理基本上都是建立在你所谓的最愚昧的思想上。。。测不准原理，薛定鄂之猫，量子理论。。。

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#6

发表于 2006-11-14 10:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ForCloud 于 2006-11-14 10:19 发表
呵呵，你的帖子是标明了“回复61楼ForCloud”，但自己却提出了一堆的问题。。。
还是我来回复你吧。
任何“观测”和“计算”的本身也是对真理的一种干扰。
什么是“我们”？如果“我们”就是“你”的话，那么你应该不知道我现在穿什么衣服吧，但是，我的衣服的确存在。而如果“我们”代表宇宙中一切智能生物的话，你没有权力可以代替他们说：“我们无法认知”。
“发散的真理”，I like that!　一般来说，真理就是“一”，我想象不出来发散的“一”。

不知道和无法知道是有区别的。你穿什么衣服，如果我真的想知道的话，给中央情报局打个电话，贿之以重金，让他们给我拍长照片穿过来就行了。可是如果你想准确地知道电子在某瞬间的确切位置和惯性矢量，那么这就是属于无法知道的范围了。你提出的“我们”非常好，我们的观测力的确会影响到万物对于我们的存在性。换句话说，这里的“我们”的具体意思，就是和我有同样观测力的物体。从这个角度看，所有用光子观测的物体，都可以包括在“我们”的这个范围中。

呵呵，这个也可以撤到宗教问题上去，上帝是无限远、无限强大的一个形象，他用天使给我们沟通。目前上帝派来的天使就是光子，如果那天他老人家高兴派别的天使来，那么我们的宇宙也会因之完全改变。虽然上帝没有改变，上帝的宇宙没有改变，但上帝把我们的观测力改变了，导致了我们的宇宙从根本上改变了。

[ 本帖最后由颖颖于 2006-11-14 10:52 编辑 ]

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#7

发表于 2006-11-14 10:58 资料短消息看全部作者

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原帖由 ForCloud 于 2006-11-11 15:57 发表
那就要看你如何阐述“运动”了。多了一个自由度么，什么自由度？谁发明的？

ＰＳ：The search for "absolute" truth is "always" the modeling of an "approximation" of the ...

在弦理论开始之前，和我们有关的空间，是一个洛氏四维空间里的三维流形。如果假设运动是绝对的，而时间、位置是相对的，那么我们可以把一个四维平空间的“宇宙”简化成三维曲空间。我们完全没有必要假设任何曲空间一定要在洛氏或者欧氏空间中存在。反之，如果我们假设位置、时间是绝对的，那么我们就必须给三维曲空间的每个点一个四维坐标，这样也就多了一个自由度。

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#8

发表于 2006-11-14 11:03 资料短消息看全部作者

我的观测力自然包括了我用一切手段和仪器的能力。如果你连这个都无法理解的话，那么你救根本就不该从潜水中浮出来。

至于光子观测，如果你能找出一个别的观测办法（例如，引力子？），那么我会恭喜你获得诺贝尔物理奖的。

[ 本帖最后由颖颖于 2006-11-14 11:07 编辑 ]

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#9

发表于 2006-11-14 11:18 资料短消息看全部作者

１。这个"过时"的理论叫广义相对论，它是目前我们用实验证实过的最先进的宏观物理理论。
２。假设运动是绝对的不是我的原创，这是爱因斯坦的假设，这是相对论公理之一（关于光子的运动）。
３。恕我直言，你的基础物理基础我觉得很差，诸如弦理论、相对论、自由度等专业名词你是否听说过我表示怀疑。请你以后不要不负责任的到处拍砖，如果想反驳的话也说些有建设性的话出来。

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#10

发表于 2006-11-14 12:34 资料短消息看全部作者

你关于自由度、观测性等问题的答我早给你了。第一个恶言相向的，贴子在那摆着，大家都看得到是谁。呵呵。

本来还想写一些从其他角度看运动的琐碎想法，现在全无心情（只要沾量子论的运动，没点泛函分析的基础也理解不了），算了。

[ 本帖最后由颖颖于 2006-11-14 12:40 编辑 ]

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#11

发表于 2006-11-14 18:28 资料短消息看全部作者

令 psi 为一个复变量函数，对于不同的物质，它会满足某些波偏微分方程。其中，|psi| 就可以理解为该粒子所处位置的概率分布，其宏观／平均位置就是这个分部所涉及到的期望值 = <x | |psi| >。给 psi 取傅立叶变换再取绝对值，我们可以得到粒子的惯性分布，宏观／平均惯性可以用 <x | |F(psi)| > 来表示。

值得注意的有几点：
１。测不准原理是从函数和它的傅立叶变换之间的关系而产生的。||psi||_{L^2} ||F(psi) ||_{L^2} > h, 其中 h = Planck's constant，而 || . ||_{L^2} 这些个 L^2 norm，是用来衡量观测误差的。

２。有些时候，存在一些随即变量 X，它的期望值 E(X ) 不存在（也许 E|X| = 无穷），但它的概率分布的傅立叶变换则会永远存在。因此，理论上来说也许会出现一些没有位置的发散性粒子，但即便这些粒子出现它们的惯性／运动总会是存在的。

３。关于瞬间转移问题：这个是量子论里经常出现的现象，而且它并不是违背相对论中的超光速现象。因为在量子论中的速度和“距离／时间”没什么关系，运动本身属于泛函分析的领域(拿波函数，取傅立叶转换，等等。。。)。

[ 本帖最后由颖颖于 2006-11-14 18:35 编辑 ]

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#12

发表于 2006-11-20 01:16 资料短消息看全部作者

古漢魂: 引力观测的确属于萌芽阶段，也许这方面你比我清楚，但好像我们至今还没有拿引力看到光子看不到的东西吧？而且，引力子本身也没有观测到过。所谓不可逆事件我一直觉得最好的例子就是金融市场（从数学上，它具备一个过滤性测度空间），可惜我见过所有物理界的人都对 financial mathematics 恨之入骨。。。呵呵。

whws：嗯，基本上是这个意思。相速度和群速度这两个名词第一次听说，但感觉的确是我需要用的。我很多概念是从英文硬翻的，所以中文写起来可能词不达意。

末日朝阳：弦理论目前严格的说也属于哲学，估计哲学家听了会大汗不已的。我觉得所谓哲学就是研究一些科学不能严格论证的东西。如果什么东西已经能够被科学严格论证了，那么继续在这个方面搞一些不严格的哲学探讨就没有意义了。例如，现在哲学家如果还说地球是平的，我们也许会觉得好笑。可是不少哲学家却还认为宇宙是平的(和 R^3 或者 R^4 没什么区别)，这个其实和说地球是平的人一样可笑。

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#13

发表于 2006-11-20 15:07 资料短消息看全部作者

倒不是赔钱，只是在金融数学中，由于实际需求已经做出了很多对于不可逆过程的研究。对于敏感信息处理的模型(例如 inside trader models)，感觉上和物理学中的黑洞/大爆炸有很多相似之处（奇点方面）。但做这方面并且和我比较熟德人，要么再也不想考虑物理问题了，要么研究纯数学/理论物理的都说想金融数学问题 = switching to the dark side.

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#14

发表于 2006-11-22 00:50 资料短消息看全部作者

社会经济不可测度在那个？？（忘了）帖子里和天宫讨论过：某些状况还无法量化，数据难以统计，也不能乱作人的实验，所以……
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汗，我说过这样的话么？

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#15

发表于 2006-12-3 17:01 资料短消息看全部作者

时间和运动是鸡生蛋还是蛋生鸡？为什么会突然出现一个坐标，它的 metric 和别的坐标都不一样？最简单的 Minkowski metric 是 ds^2 = dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2.

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#16

发表于 2007-1-2 08:31 资料短消息看全部作者

不仅是时间，爱氏指空间也并非客观存在。

这是Time dilation及Lorentz contraction的根本原因。

在牛氏理论中时空才是客观存在。学哲者或许该痛恨爱氏！
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爱氏虽然认为时间和空间都未必客观存在，但这个宇宙中还是客观存在着一个 rank = (1, 3) 的东东（从 metric tensor 里不难看出）。这个是什么我们不知道，它只是一个数学模型，还是有确切的物理意义，爱因斯坦也没有真的解释过。所以学哲者未必应该痛恨爱氏，反而是爱氏之后的那些现代物理，几乎完全否定了经典哲学的 intuition。比如弦理论的解释，(1, 3, 6) 维空间的原因完全是源于 anomaly cancelation。但如果我们冷静的想一下，anomaly cancelation 是数学模型内部的结构。也就是说，

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#17

发表于 2007-1-2 18:56 资料短消息看全部作者

哦，我想起来了，应该是编辑的时候轩辕挂了。好了之后我就把这贴给忘了。

爱氏虽然认为时间和空间都未必客观存在，但这个宇宙中还是客观存在着一个 rank = (1, 3) 的东东（从 metric tensor 里不难看出）。这个是什么我们不知道，它只是一个数学模型，还是有确切的物理意义，爱因斯坦也没有真的解释过。所以学哲者未必应该痛恨爱氏，反而是爱氏之后的那些现代物理，几乎完全否定了经典哲学的 intuition。比如弦理论的解释，(1, 3, 6) 维空间的原因完全是源于 anomaly cancelation。但如果我们冷静的想一下，anomaly cancelation 是数学模型内部的结构。也就是说，爱氏理论不管怎样还假设着一些客观存在的东西，而空间/时间/compactification 对于弦理论完全是通过模型的数学法则而决定的。人类需要什么样的预测，就应该建立什么样的模型，这个模型就会告诉我们宇宙有多少维空间，长得什么样子。最终的意义是，宇宙的一切，包括宇宙的本身，都完全在服从者人类（或者任何抽象观测者）的主观意识。

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#18

发表于 2007-1-7 08:34 资料短消息看全部作者

也许你误会我的意思了，其实从经典理论到现代理论，每一次进步客观存在性都会受到打击；但每一次打击都不能完全毁灭客观性。比如说爱因斯坦的主观测量，就是假设每个物体测量别的物体的时候，都是通过发射光子然后等到光子弹回。由于光子的速度是常数，所以光子花的时间就可以告诉我们距离。它主观的一面你已经指出，不再多言。它客观的一面，包括量子理论的测不准原理的反命题（爱因斯坦假设有个上帝，光子是上帝的天使，所有测不准都是人为误差），包括空间的结构（光子为什么要用 ds^2 = dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2 这个 metric），等等。

量子理论对于观测性上给爱氏理论几乎致命的打击，广义相对论也把狭义相对论中的“客观 metric”，变成了一个相对于观测者的 metric - 引力曲面出现了。但这个理论还有它的客观性存在，因为只要不逃出广义相对论，那么我们的 metric 不管怎么写，它的 signature 永远是 -2，它永远是一个 type (1,3) 张量。

我之所以提到超弦理论，主要是因为广义相对论里的时空维数是客观的，但弦理论里的维数也已经不客观。这个 6 维的 compactified space，可以说是从 anomaly cancelation 里给逼出来的。换句话说，只要 compactification 的维数不等于 6，那么超弦理论就会出自我矛盾。如果空间的维数以后可以这么决定的话，那岂非说我明天想出一个别的描述宇宙的数学模型，我也可以逼出一个20维空间的宇宙？难道宇宙的维数，完全取决于推理者喜欢用什么模型，取决于推理者的心情么？我觉得这才真正体会到了现代物理的主观性啊！

[ 本帖最后由颖颖于 2007-1-7 08:38 编辑 ]

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#19

发表于 2007-1-9 07:24 资料短消息看全部作者

古汉魂：
１。我觉得相对和客观是可以并存的，只不过现代物理理论中，相对越来越多，客观越来越少。如果客观完全被抹去，就好比一个没有任何 axiom 的数学模型，最后什么也证明不了。相对论使得时间／距离等几何性质变成了主观，量子理论使得观测过程变成了主观，弦理论把一些时空的拓扑性也变成了主观。。。但即便是弦理论之中，也是可以找到一些客观性的东西的。

２。所谓光子＝天使，主要是1905年爱的原文中这么写的，也许光子就好比微观经济学中的黄油＋步枪吧（史密斯原文）！不过严格的讲，天使的确包含了所有可以帮助我们观测这个宇宙的东西。

３。你提到：物理学是科学，根本是实验与观察，这本该属客观。但自爱氏指出观察的主观性，若并存相对性便无法定出客观来，这不是死结吗？找相对便是消灭客观，找到越多对称便越不能客观。Supersymmetry？这会不会是Supersubjectivity？

基本上同意，关于超弦理论的主观性一般是这样认为的：我们为什么要假设弦的存在？因为它可以回答我们从日常生活的经验中提出的一些问题。弦真的存在么？不知道，目前没有实验可以证明它存在，不过理论上还是存在一些高能试验的，但这是日后的事情了。假设说我们做了这个试验，找到了弦，代表着什么呢？欢迎来到６维空间的压缩宇宙？这个过程听起来还算严密，但我们仔细考虑一下，会是什么样子呢？

弦怎么来的？是因为我们要解决一些我们感兴趣的问题：统一广义相对论和量子场论。由于它的需要，我们建立了数学模型，在模型内部推出宇宙还需要有６维压缩空间。也许，最后我们有幸还真地找到了６维压缩空间。不过弦理论也不是这广义相对论和量子理论唯一的统一可能，比如说圈量子引力（Loop Quantum Gravity - 简称 LQG）也是另一个可能。也许，这两种可能都是正确的，却互相不能包容。Too bad, we are back to square one, more unification is required. 即便不是这样，日后我们也会有充分的其他理由去发现我们其实需要弦之外的 building block. 但我们学到了什么？Building block 一变，宇宙时空本质（拓扑性，维数，等等）就跟着变。这也就是我之前提到的，what is the fundamental fabric of the universe? 这个问题已经变得主观了。我们需要什么样的理论，就去做什么样的试验，就会得出什么样的 building block, 宇宙就会有什么样的 fundamental fabric。

也许有些人会说，客观宇宙是存在的，我们的不同提问是从不同的角度看这个宇宙。但这个说法其实本身就有着逻辑问题。如果不存在一个有限集合的实验，可以穷举出所有物理实验的结果，那么这个宇宙的确就是一个主观事务了。

４。当人站在宇宙外看，它的观点对宇宙来说是绝对　－　这个问题以前你对我提出过，我今天反问一下你。在宇宙外面用什么看宇宙？找出一种“天使”，且这种天使的表示矩阵可以写成
[A B]
[0 A'] (A' = A 的 conjugate transpose)
的形式？（右上角的 B 让我能从外面看到里面，左下角的 0 保证我不影响里面）

５。以二十维修建一个漂亮的宇宙，为何不可？建成后记得请古某来house warming。－　你想要多少维的宇宙？颖颖都可以帮你造一个出来。。。但里面有没有光子颖颖不敢保证！

[ 本帖最后由颖颖于 2007-1-9 07:28 编辑 ]

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