关于马镫 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	shinbade

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	8
帖子	766
编号	89048
注册	2006-10-28

#1

发表于 2007-2-3 22:42 资料短消息看全部作者

关于中国很晚才发明马镫的事，本人一直深表怀疑。

至于“单边”的很早就发明了，而双边的要迟数百年的故事，本人更加表示怀疑。

不知史学上有无定论，还是仅仅个别专家的意见。或根本就是从西洋历史推断的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	shinbade

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	8
帖子	766
编号	89048
注册	2006-10-28

#2

发表于 2007-2-4 01:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由白木于 2007-2-4 00:30 发表

欧洲直到蒙古人征服古来才发现马镫的存在呢
所以,他们比我们更劣等?
而马蹄铁,我国南宋还没有(南宋某马政官员抱怨马蹄容易坏而导致马用不久可以作为证明)
但西方的圣经旧约就记载了马蹄铁的存在.那么俩方扯平?
一个技术上的很小的进步,在古代却是要上千年的积累和改进的.这和人种扯到什么关系?

老兄你知道不,直到三国,蜀汉才首先在中国范围内发明了"淬火"这个工序.也就是铁打好烧红了不是漫漫等它冷而是立刻放水里"吱"的一下.那样的东西更硬!
这个发现简单把?那没发现这个发现的诸葛不但是不聪明,而且是劣等人种落...

我前面已经讲了，本人正是怀疑有些人是根据西洋历史来臆测中国古代史。
马蹄铁，还是可以根据科学分析来解释的。
淬火的发明简单？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	shinbade

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	8
帖子	766
编号	89048
注册	2006-10-28

#3

发表于 2007-2-9 16:08 资料短消息看全部作者

发明马镫这东西，科技含量并不高，具有鲜明的实践催生的特点。
史料上肯定，至少在公元前一世纪，就已经发明马镫（印度）。
西欧历史上，公认至少在古罗马晚期已经普遍使用马镫（东方传入）。西欧之所以自己没有发明马镫，一般认为缘自希腊、古罗马文明地域以山地、海洋为特征，骑兵不能成为主战军力。

中国大规模使用骑兵的历史很长，尤其是平原地区，所以，推理起来发明马镫不会很迟。我们重视骑兵早与西欧，故，用西欧使用马镫的时间来臆算中国，可信度很低。

由于马镫这玩意难以保存，考古暂时没有发现，不能作为中国晋代不使用马镫的证据。
当然，如果考古发现了含有“无镫骑兵”形象的古代艺术品，这个才是可以依据的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	shinbade

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	8
帖子	766
编号	89048
注册	2006-10-28

#4

发表于 2007-2-9 18:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-4 10:33 发表
楼上就摆明了来说除了考古和文献资料两方面, 还有什么"科学方法"来考察某事物的发明时间??

这个当然是有的。举个例子，某物由铁制成（青铜不灵），我们作“某时没有发明该物”的学说时，就可以用那时还没有相当的冶铁技术来“科学”地证明之。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	shinbade

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	8
帖子	766
编号	89048
注册	2006-10-28

#5

发表于 2007-2-9 18:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-2-9 17:18 发表
史料上肯定，至少在公元前一世纪，就已经发明马镫（印度）。
那个是脚趾套，只能用于炎热赤足的地区，也不如脚镫方便舒服，中国公元前二世纪后半叶的古滇国可能就有了。

骑兵的实践多了，必然会有感觉：悬着两退不舒服。至于如何解决，应该是因地制宜，各显神通了。印度的马镫是什么样的我原本并不了解，我只是从军史的角度讲这个问题了。

西欧历史上，公认至少在古罗马晚期已经普遍使用马镫（东方传入）。
一般认为西方在8世纪开始使用马镫。
我没有多查，我手里的一本书是这样介绍的，公元四世纪的骑兵，已上升为“突击“的兵力，被认为广泛使用马镫。

中国大规模使用骑兵的历史很长，尤其是平原地区，所以，推理起来发明马镫不会很迟。我们重视骑兵早与西欧，故，用西欧使用马镫的时间来臆算中国，可信度很低。
不用推理，我国有出土过北燕、东晋时期的马镫，大大早于西方。
我的意思是，三国时代，就可能有马镫了。骑兵在三国之前的时代经常作为突击兵种，马镫能明显强化战力，有理由推动马镫的发明。

由于马镫这玩意难以保存，考古暂时没有发现，不能作为中国晋代不使用马镫的证据。
当然，如果考古发现了含有“无镫骑兵”形象的古代艺术品，这个才是可以依据的。
“无镫骑兵”形象的古代艺术品在确知马镫已经使用的时代还常常出现。能作确实证据的还是显示“有”的文物、文献。

你说的正确。我说的不严格，我的意思是指那类艺术品可以作为旁证。当然，也不排除因为省略的需要，或艺术家观察不细，或在某些特定场合，画出了无镫形象。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-9 20:34 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	shinbade

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	8
帖子	766
编号	89048
注册	2006-10-28

#6

发表于 2007-2-9 20:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由白木于 2007-2-9 17:00 发表

三国当年发现这道工序是因为无意间把烧红的铁器丢到了水里．
相对唐代用５种动物的脂肪淬火出来５种不同的钢铁

我之所以有兴趣回复下你的帖子
是因为你以上说的那句＂中国***还真是个劣等民族？＂

...

这里开一个天窗，原来的内容已经被“切割“出去，并非本人未回复。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	shinbade

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	8
帖子	766
编号	89048
注册	2006-10-28

#7

发表于 2007-2-9 21:05 资料短消息看全部作者

刚才谷歌了一下，原来，网上对马镫的各类见解已经相当的广泛。
本人楼上的观点，也早都有人详细著文论证了。

本人的观点，骑兵作为突击力量出现，就意味着已经有了马镫。以中国骑兵实践之丰富，认为中国在晋后才使用马镫的说法，本人十分怀疑之。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌