原帖由 FoxDi 于 2006-10-31 02:59 发表
建安二十四年，温恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。”於是有云长生获于禁、将降曹仁、逼曹迁都之事。此扬兵沔、汉，志陵 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 17:08 发表
史料所载（不必举出何种史料所载了吧，呵呵）,关羽坐荆州多年,都不去北进,而刘备汉中在握,或取了汉中、上庸之后，令关羽北进，显然是战略配合，不会是巧合吧，这是军事常识。
——对不起，你的军事常识我一向不欣赏，另外，既然史料所载，你为什么拿不出来是何种史料？拿不出出处，就证明你这完全是胡扯。再重复一句，在史区，我还第一次见到拿不出史料的人，还居然大言不惭地说是史料所载。战略配合不假，那是按照隆中对行事，“则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，”压根不是什么沟通荆州与汉中，使蜀国国士浑然一体，摆脱荆、益相距遥远，互相不能呼应的不利局面，如果你要证明这点，那一定是要拿出史料记载，不要说什么不必举出何种史料记载之类胡搅蛮缠的话。

一：你问的问题与我的帖子看不出什么关系，如果有什么关系的话请参看下面的之“三”。二：曹军无防备我文中已经论述很清楚。“关羽坐镇荆州有年，一般人认为他自守有余，旁有东吴觊觎，不太敢于进攻襄阳”。此外，本人肯定温恢的战略眼光，实际就是指出曹子孝的眼光不及于此。曹 军对关羽有麻痹思想，当然就会“无防备”。三：汉水不同于长江，相对来说，它的枯水期水位低，河道复杂，行船不易；对于水军来说，在汉中里用武，水位涨高比较有利。如果我的讲解你不明白的话，我的建议，读一些军史书籍。配合一个常识来讲，现代登陆战一般也选在涨水期，这样，可以直接登到敌人工事下面；若在落潮时登陆，往往不免成为敌方的活靶子。
——对不起，高估了你的语文水平，我告诉，我说的是这个意思，当时已经开始发水了，而曹仁与于禁没有准备，而关公算好了，准备好船，所以水淹七军，关公没事，而于禁这帮人都给淹了，典型的多算胜于少算，温恢传的记载就是一个证明，“今水生而子孝县军，无有远备。”明明说的是曹仁对发大水没有准备，阁下的语文理解能力，令在下叹服。另外，我再重复一遍，你说得再清楚也没有用，没有史料支持，你的什么“一般人认为他自守有余，旁有东吴觊觎，不太敢于进攻襄阳”就不能成立。另外周瑜打荆州时，为什么不用水军？无论汉水还是长江，枯水期水位没有高的，这更是一个常识。还有，关公要打襄樊，没必要一定选择登陆战，如果按你所说，是选择登陆战，那好，见三国志“是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。”这里可提到一笔，你说是关公选择登陆战，还是那句话，拿史料来。

史料所载，无人能预料到这场大雨。你不同意的话，请拿出史料证明。温恢的那段话，不过讲的是：“到了汉水要高涨的时节了，蜀军进攻的可能性很大，可子孝却没有什么准备“，与预料到那场大雨显然没有任何关系。至于汉水泛出河道，能淹到数万人的大军，这种雨量，用现代水文的资料，属于几十年一遇。这个不是史料的问题，而是水文资料的问题。具体的水文资料，不能本人写个帖子，就有必要找这类资料？引述一下就可以了。

——史料所记，温恢已经预料到有可能会有这样的大雨。温恢的那段话，意思讲的是：“到了汉水要发水的时节了，可子孝却没有什么准备，关公勇猛骁锐，会趁机行事，一定会有后患。”蜀军进攻的可能性很大，此话哪来的？而且这个时候，关公已经打襄樊了。这已是事实，哪谈什么可能性？近10年中国发的大水，溢出河道，淹着人有好几次，为何几十年一次的大水这么多？

你说关公预测到水能淹七军了，那纯系瞎扯蛋。用小人之道还小人之身：史料拿来。呵呵。至于一般地“发水”，因为降雨的不均匀，汉水年年发水，这是地理常识，不需要温恢去“预测”。我国中东部的绝大多数河流，都有这个特征，基本上人人皆知吧。《三国志》载温恢的那段话，当然不是讲温恢知人所不知的“汉水涨位”，而是指出关羽有可能进攻。如果仅仅是预知汉水要“发水”，《三国志》也不必专文描述了。
至于说于禁没有作准备，准备大船？于禁率军开来就令军士抬大船跟着走？什么“多算胜于少算”，不过是天上掉个饼，碰巧砸到老关嘴里了。他在这个时候确实是交了好运，不过，运气运气，就是个偶然因素，接下来，关羽就一点运气也没了，呵呵。阁下《三国志》看来读得很熟，不过，读得较死。

——看来小人没招了，开始耍无赖，一样镇守荆州，关公为何有水军，曹仁就没有？按你说的，关公没预测到水能淹七军，大水一来，他带领军队从水中出来，然后又调了大船来，去捉于禁，好嘛，一样在水里淹着，关公就做出这么惊天动地的大事，神人也。通过几次辩论，我已完全明白，阁下是绝对没通读过三国志，甚至都没有读过，所述全是自个在脑海里构思，别的不说，阁下的想象力实在丰富，在下万万不及。

史料所载，关羽很忌惮吕蒙，应该是忌惮吕蒙的水军吧，呵呵。忌惮，说成害怕也无不可。

——老话，哪的史料所载，关羽很忌惮吕蒙。

董昭的计策，阁下就不必再引了吧？相信能在三国论坛混的，就算没有通读过《三国志》，也没有不知道的吧？你要说关羽最后落得下场那么惨，“董昭的计策占重头”，还差不多。至于徐晃在战场上直接击破关羽，那就与董昭的计策没多少关系了（远水解不了近渴就是这意思吧）。阁下有必要找一下此战的具体战况来读读，或者参考一下著名军事家曹操对徐晃此战的评论

——我看你就没不知道，而且可能根本就没看我的贴。即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。这说明什么，是不是董昭的计策占重头，你可看看刘邦功狗功人之说，董昭是功人，发踪指示，徐晃是功狗，听令执行而已，至于曹操夸徐晃很正常，面对关公这样的对手，即便有董昭计策，徐晃能打败关公，实属不易。

关羽传没记载，那是受篇幅所限，不可能什么事都记一笔吧，何况还是要以亮点为主。乐进传提了就够了，没必要传传都要提一下。这里记载的明显是乐进打跑了关羽，都被人家打跑了，还不叫败？如果关羽没败，难道是乐进败了？

——三国志记载胜仗，一向都是破之，克等字眼，从未用走这类词，这已经暗示，乐进此仗情况不明，而且打了胜仗没有封赏，难道不是怪事？而且，是关公走之，是被打跑的，还是关公人家过来戏弄一下，就走了，根本就没说明。还有“何况还是要以亮点为主。乐进传提了就够了，”那庞德斩郭援，为何庞德传，钟繇传等都记了？《三国志武帝纪》记载，赤壁之战是刘备打的，所以与东吴无关，这一定是千真万确的了。呵呵。

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 20:14 发表
笑, 刘备能打败曹操, 张飞能打败张合, 既然五子齐名, 而张飞亚于关羽, 那么关羽也没理由打不赢徐晃, 同样也没理由打不赢于禁, 各有各的打法而已.  

抬杠? 这么搞笑的推理你也算得出来, 吕布能两次打败曹操第三次还是被曹操赶跑了, 凭什么徐晃有机会击败关羽于禁就必定做得到?

没有人说“必定”作得到，作为一种预测，只能根据已经有的条件作出合理推断，你当成定理来追究，实质就是抬杠，就比较可笑。抬杠确实免了. 谁在偏颇我也不多说.

至于关羽领兵一千, 不是在乐进打败关羽那里记载的. 是刘备谴关羽张飞受周瑜调度那里记载的, 而在荆州刘孙联合攻打曹操的也就只有争南郡那一次而已. 乐进击退关羽, 苏飞, 说是此时并不为过. 你爱偏向魏, 那是你的事, 我是没兴趣跟一个连历史资料都不愿信取的人讨论了

哦，原来是乾坤大挪移，把早些时候的兵力，说成是乐进击败关羽时的兵力了。莫非阁下在效法古人修炼“刻舟求剑”之功？呵呵。

谢谢，走好。

原帖由 廖化将军 于 2006-10-31 23:13 发表
shinbade 兄可能忘记了，襄阳在南岸，樊城在北岸，曹仁经营襄樊多年，比关羽时间长长长，怎么也该做不少船只。曹仁背后离许都好近，有整个北方的支撑。关羽背后是啥也没，刘备军远在汉中，还搞的很累，最后都没川兵出三峡。曹仁那阵子一直很专注没人打搅，关羽还分心和鲁肃开单刀会，又和甘宁隔河对峙，最后还修烽火台来防吴。这样算起来，曹仁造船的必要性、时间、本钱、精力都该比关羽大很多的，结果却是水来了木有船。曹仁同志在这个问题上是犯有严重过失滴。于禁到达的时间和发水的时间差多少不好说，也许不怪他。


你先要明白曹仁呆在襄樊的战略目的，那是防守。做船干什么？捕鱼捞虾就差不多，没有什么必要去做战船。曹仁正是因为背后离许都好近，所以，就几千人多年的面对关羽的几万人也出不了事。
关羽的荆州军，刘表时代就有无数的战船，关羽同志么，不能说啥事也没做，但主要是继承了荆州的战船与水军的运营体系吧。（就算赤壁烧掉一部分）。
樊城一战，汉水暴涨，决堤的结果别说那时的于禁曹仁，就是今天的气象学，也无法提前预测。此战只与于禁有无战船有关系。按廖兄的逻辑，于禁应该从北方广筹大船，令军士肩抗之樊城战场，才算没有“严重过失”。

关羽带船上去樊城不容易啊，得绕江夏，好大个圈子呢。显然这不是专门为了淹于去的。

关羽带水军去樊城，这是肯定的，因为他被徐晃击破以后，曾一度军队就躲到了汉水之上。也一点都不难，可以提前将大船沿长江襄江运至襄江中游离江陵城最近的地方，然后大批军士从此登录，于是水路并进来攻樊城。

温恢说的话，表示水已经涨了，涨不涨的到决堤看各人判断看现场安置了。关羽造那么多船曹仁没个探子侦察的？他不对着军备竞赛吗？难道关羽造船为了去建业找孙权搞划船比赛？
温恢说的，只是中国东部到了雨季，河水开始上涨，有利于水军的进攻而已，决非他预测到要决堤。这是在今天大部分人都明白，到了六七月，河水就开始上涨。据现代气象资料，淹掉几万人的决堤大雨，在襄攀地区不说百年一遇也至少是几十年一遇。决堤这种事，时间很短，完全不是远在淮南的他温恢所能预测的。
曹仁不需要探子就知道关羽有很多船，呵呵。曹仁也不需要和关羽搞这种无聊的竞赛。
所以襄阳守将有人降的飞快，可能是不满意曹仁的消极态度吧。

曹仁兵少，防守重点在樊城。樊阳有人降了，就说是因为曹仁消极，莫非于禁降了也是因为曹操消极？呵呵

原帖由 廖化将军 于 2006-11-2 17:58 发表
没人认真理睬。。。。。。。。。。

又，SH兄，我前面说的是那件事情：羽乘船临城,立围数重,外内断绝。羽又遣别将围将军吕常于襄阳。荆州刺史胡修、南乡太守傅方皆降于羽。

曹仁是自己据守北岸樊城，南岸的襄阳他不想要了吗？想要的话他需要船吗？怎么能说曹军不需要造船呢？

原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-1 09:12 发表
关于某S的关公登陆战之说，令在下受益不浅，关公进攻襄樊时，不但绕道江夏，而且要在枯水期（至少不是涨水期）开始登陆，因为三国志里记载，是关公进攻襄樊后，于禁才带领七军救援，而且在与于禁交手之后，计划回撤至对岸，再用登陆战击溃于禁，你能替关公想出这么一条作战计划，真是佩服之至，就算起孙、吴于地下，恐怕也要自愧不如！

这位S，最后扔下两句场面话，夹着尾巴逃跑了，这种态度值得我们学习！

原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-7 11:15 发表


越说越暴露你的无知，果然不假，你是真的没看过三国志，你可以去看一下关羽传与先主传，看看当阳之战前，关羽水军是如何走的，我可真不想总是扫盲，另外，关公手下有数万水军，哪里说的，阁下可否看一下史书，才发表你的高见，再次告诉你，大家要的是史料，不是你的满口乱喷。至于关公的水军，是防备大水的，是辅助作战，而不是阁下说的登陆战，只有阁下才会想出，在关公与于禁在陆战交锋之后，再考虑用登陆战击败于禁军，这当然是孙吴所不及了。
阁下现在不是夹着尾巴逃跑，而是恼羞成怒了

原帖由 ft1114619 于 2006-11-7 09:40 发表
看大家讨论了这么久~洪水决堤~是有个过程的~就说连天大雨~还是百年一见的大雨~于和曹就没点警觉~为将之人不懂天时地理是说不过去的~
如果你说洪水的发生是瞬间发生的~没有连天大雨~我还可以认为关是运气~因为没有一点征兆~但现在你也说了是连天大雨~比如以前每年平均下10天~今年一下就是20天~雨又特别大~你又在低洼地扎营(你们的结论)~你还不警觉~那你就真是猪头了~警觉了~可以做的防范工作就很多了~
一般洪水淹没的地方淹个2~3米就不错了~当然也不排除于扎营的地方低得很厉害~2~3米深~地面又有各种杂物~大船是难以行进的~一般都是小船(看过抗洪都知道冲锋舟的情况)~于如果之前有准备点筏子什么的~就完全和关的"舰队"质量差不多了~
再次笑一下~关于关、于、徐三人的比较~原来老兄眼里的战争就是这样的~

原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-7 18:22 发表

你三国志看得很熟，睁眼说瞎话还差不多，在你的诸葛亮第一次北伐中的贴子里，完全证明，你没看到三国志。

另外，我什么时候说过，关公占领襄阳，你眼瞎了。就是祥林嫂也不会象你这样，总是重复谎话。
温恢 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-13 23:35 发表
只说一句, 任何事别拍脑袋乱想.

羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽擒禁等，人马数万

关羽只稍撤防北调. 稍是啥意思我不想解释.
第二, 关羽是先撤兵北调攻樊, 于禁才去救樊城的, 结果是远在豫 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-14 02:38 发表
● 稍
shāo  ㄕㄠˉ
◎ 本义为禾末，引申为略微：～～。～微。～许。～纵即逝。

我并不想说什么. 既然要查, 就应该把他的引伸意给扯出来. 外引意在什么条件下才被称为"渐"我估计你没去注意吧?

逐渐增兵也不是"大量增兵".
你这类抬杠是最没意思的了。稍这里是“逐渐”之意如此明白，你给一下别的解释？

“大量”，本来就是含糊语；你说的“不是大量”，那么，你讲讲，多少兵才算大量？


第二点. 羽尽禽禁等，人马数万时, 才是秋八月. 而此时权闻之，遂行. 也就是说, 秋八月, 孙权闻得关羽取得了胜利了, 才开始行动. 那么撤兵是在何时?

陆逊上任时间: 蒙至都，权问：“谁可代卿者？”蒙对曰：“陆逊意思深长，才堪负重，观其规虑，终可大任。而未有远名，非羽所忌，无复是过。若用之，当令外自韬隐，内察形便，然后可克。”权乃召逊，拜偏将车右部督代蒙。

遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之.

关羽在吕蒙称病被诏还时就已经信之了. 而不是关羽收到陆逊书信后才撤兵. S二号你可不能乱编史料.

这段记载是吕蒙传，没记陆逊的事，不等于没有陆逊的事。陆逊的事，从陆逊传里表出。至于关羽究竟是什么时候开始“逐渐”撤兵北上的，不需要一个准确的时间，你只要明白，这么个漫长的过程，不会在短短时间能完成就够了。

看清楚. 关羽撤兵在吕蒙被诏还时. 当时只是"阴与图计". 除非你说吕蒙被诏时, 陆讯就已经至陆口了.
哪里看出“关羽撤兵在吕蒙被诏还时”？

稍撤兵赴樊. 未说明关羽"大安". 关羽还是有防备. 而陆逊的到来, 上书与才是使关羽"大安", 这时已经可禽之要了. 已经是10月东吴出兵时了. 您该不会告诉我, 关羽10月才稍撤兵赴樊吧?
你这类抬杠极其无聊，既然是逐渐增兵，当然不会到10月才开始，但是，也不能在8月之前就完成增兵的过程吧？这个才是争论之处。

真正的历程是:
权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之---->陆逊至陆口, 书信安扶关羽. 初至陆口所书的第一封书信里尚未有禽于禁的内容. 可见, 关羽撤兵赴樊时还是在七月. 而陆逊再发给关羽的第二封信, 则是已经"羽禽于禁"后.
第一封信，也是在擒于禁之后，否则，何来“小举大克，一何巍巍！敌国败绩”。
退一万步，就算关羽在七月就开始逐渐增兵，在于禁被淹之前的关羽军，也没有后来的多。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-14 22:28 发表
----笑, 转个头就把你那YY出来的"不少"部队北赴樊城给撇开了么? 我只指稍的引伸义有很明确的地方. 就成YY了? 吕蒙使关羽放下戒心, 陆逊使关羽完全放松, 这还能是一对傻瓜? 真是强人.
呵呵，你同意关羽是逐渐撤兵的，那还争个什么呢。
单单关羽完全放松，但是并不把守荆州之兵逐渐抽走，则作用很小，懂否？


----一次次加起来的规模如何可观法? 举个实际数据来证明那是相当客观来瞧瞧? 逐渐是渐渐, 渐者, 慢也, 而不是一次又一次的意思. YY到顶了吧? 逐渐, 慢慢的等于一次又一次了?
你真搞笑，逐渐撤兵，变成“慢慢撤兵”了，哈哈哈。
就算慢慢地撤，怎么知道就少了？今天撤一千，明日撤两千，这样“慢慢“撤下去，能不可观？


----笑死人, 你把关羽撤兵YY到了陆逊到陆口之时, 我问你, 脸皮厚的是谁呢?
关羽撤兵是逐渐撤的，陆逊到陆口之后就停止撤兵了，有什么根据？不说你厚脸皮，说你厚脸蛋儿行了吧。

这只能看出关羽撤兵在吕蒙被诏还之后，而不是“被诏还时”，明白了吗？
----笑, 这倒不是抬扛了? 不是被召还时? 羽果信之, 关羽果然相信了, 就是说, 关羽半点怀疑吕蒙的心都没有, 那么就肯定是关羽得知吕蒙已经告病被召还吴时. 而不是被召还吴后才肯相信. 明白了么?
你再读一遍：遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。关羽撤兵在吕蒙被诏还之后，不是很明显了？

----根据呢? 你凭啥说是陆讯投书关羽之后? 联系在哪一部分? 就阁下这类混混德行也配做讨论?
再说一千遍也不会把谎言说成真实.
鉴于某人自个YY着说驳了,我就再说一遍:
后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。----关羽讨樊, 时秋七月. 吕蒙于此时立刻"上书", 孙权立刻同意吕蒙计策, 召还. 关羽果然中计, 并撤兵北赴樊城. 魏使于禁助仁. 这一串时间可是在吕蒙传里清清楚楚的交代了, 某人居然还能无中生有的给这一连串毫无时间错误的句子给加了个"倒序"?? 还美其名曰: 驳了?
倒序只有是明确的前后时间关系不符合才会被认为是倒序, 你上哪去说这句话的时间错位了? 要把于禁助仁的时间当成是倒序?
也就是说, 要将魏谴于禁助仁理解成是羽果信之, 稍撤兵赴樊的倒序, 就必须证明关羽稍撤兵赴樊是于禁助曹仁之后. 你有直接证据了么? 我可是完全能证明吕蒙在何时就上书孙权并被召还了.
还不明白？那就再说一遍，关羽逐渐增兵是在吕蒙被招还之后，甚至还在陆逊投书关羽之后，所以，应该在八月之后，也就是在于禁助仁之后，明白了吗？
----关羽刚讨樊就被吕蒙使计骗了, 哪来后来才被东吴蒙骗?
关羽刚攻樊时，"留兵将备公安、南郡"，此时吕蒙还没有用计，何来关羽被东吴蒙骗？吕蒙是看到关羽“留兵备公安、南郡”之后，才施计的。

关羽不围城，曹仁也必须要以坚强之一部（数千人）守在城里，你明白吗？如果轻易出城，则关羽就是没有水军，都有可能突然来攻城，况关羽有水军顺汉水很快就能前来攻城，怎么办？同样，关羽也必须派兵监视城里的部队，防止城里的部队突然冲出从背后或侧翼杀来；或者，碰上如阁下这类军事白痴，不好好守城领着兵去外面打仗了，不也能乘机把城给端了？哈哈哈。这类基本的军事常识阁下都弄不清楚，本人建议，阁下多参加政治社会经济方面的讨论；关于军事方面的，阁下还是少插话，你越插话，就越贻笑大方，你的，明白？----对, 曹仁都使庞德屯樊北十里, 然后泡汤了, 还没轻易出城呢. 曹仁自然会留有部队守城, 同时也谴屯樊部队与于禁一起对抗关羽, 阁下没事就多参考史料, 不知道是哪个意淫过度的越插话越贻笑大方呢?
你真搞笑，庞德出城了，不是曹仁还在城内吗？这算出城？你前面不是说曹仁自己也出去打仗了吗？我看你是糊涂了，连自己在辩什么都不清了。
最后那句狗日的说话方式我完全听不懂, 抱歉.
何来不懂？莫非是狗日了？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-16 22:30 发表
什么叫不顾后方？把后方留了很多的兵力，然后仅仅是“大安”，对东吴有什么作用？你关羽“大安”了，人家米芳付士仁可没大安
----米啥用么? 观摩观摩魏国关中. 明大将守要道, 以为备死, 数岁无闻, 略无预备.
傅某跟麽某早就跟孙某有来往了, 陆逊还考虑个啥.
不知道你说这段话证明了什么。我重申我的观点：吕蒙、陆逊搞那些迷惑关羽的动作，目的就是骗关羽把守备公安、南郡的兵力，抽调去襄樊前线去。这个目的，达到了。

----一点一点至少不是大量很多. 慢慢指的是抽调的频率不频繁, 决不会是你那种一天一批的调走.
慢慢撤兵, 慢的是什么? 撤兵, 关行军速度鸟事? 你爱发挥是你的事, 别扯到我头上去.
你真是好笑。算它不是一天一批，算隔三差五，今次一千，下次两千，积累起来是不是很可观啊？你这人顶没意思了，没理了就开始扣字眼，有意思吗？

----羽之出军，芳、仁供给军资，
不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。而曹公遣徐晃救曹仁
就这水平, 不高.
这里有说糜傅开始不供军粮了吗？
不跟你绕了，直接告诉你吧，其实是因为于禁的三万兵投降过来了，关羽的粮食不够，才擅取了湘关大米。



那我就来尿你一泡吧，省得你饥渴。
退一步，就算关羽从七月开始撤兵，你能说八月以后就停止撤兵了，关羽的兵力八月后就不再增加了？你来给出证据，OK？
----同样的, 麽傅二人不悉相救. 而曹公何时谴徐晃救曹仁呢?
八月，汉水溢，灌禁军，军没，
羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。----徐晃传
没啥. 证据摆到很明显了, 还要来点啥料么?
你倒是证明了个啥啊？我要你证明的是，八月后关羽的兵就不再增加了，明白吗？
其实，由于吕蒙、陆逊的计策成功，关羽逐渐把兵从南郡、公安撤往襄樊前线，所以，南郡、公安的兵越来越少而襄樊地区的兵越来越多。


你变得倒快啊，可见，你不得不承认吕蒙用计是在关羽发动攻樊之后了，那不就结了。哪个说过“要等到八月才看到关羽留兵备公安? ”，你错了就错了，没人要揪着你不放。但也不要为了找面子，编造别人的话再来批驳吧。
----笑, 变什么了? 你说那是"后", 我只是告诉你我的时的意思是那个时期而已, 而不是精准到关羽这头兵出城, 吕蒙就立刻知道了.

还在死撑。吕蒙用计难道不是看到关羽出兵之后留了那么多的兵守着老窝之后吗？你看史料吧

后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。随后吕蒙才有称病等计。

想想去吧

例如: 权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功----孙权传
这里的时是精准到同一天的同一刻么? 还仅仅是同时而已?
你胡引什么？吕蒙是在关羽出兵之后，发现关羽留下了很多兵没有上前线，才开始用计的，你这里扯什么“同时”？
八月是您老表达过的咋就那么快忘了? ----
关羽逐渐增兵是在吕蒙被招还之后，甚至还在陆逊投书关羽之后，所以，应该在八月之后
是的，吕蒙定计是在关羽出兵之后，这个计策的实施需要一段时间，然后关羽才能中计，才开始撤兵，推算一下，应该在八月之后，至少，撤兵的行为延续到八月之后。这就充分证明，徐晃面对的关羽军，比最初于禁遇到的关羽兵要更多。
还是啊，曹仁派兵出去跟关羽作战，跟曹仁一直有几千兵守城有啥矛盾？你来说说。庞德与关羽交战是在什么地方？史料拿来，不要意浮动淫。
----
QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-2-14 18:25 发表
樊城内的兵什么时候跑出来了？不还是徐晃击败关羽之后才能出来吧？之前守着樊城，关羽能不管城里的几千军队，率全军去击于禁吗？
想想去吧你。

哎呀呀, 樊城内的兵什么时候跑出来了这句话是谁说的? 屯樊城的兵没跑出来跟关羽交战?
德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。----庞德传.
原来曹仁是擅长龟在城里讨关羽的. 哇哈哈哈哈哈哈~`

你在这里鬼什么扯？这里讲的樊城之兵，始终是指曹仁的那几千守城的兵。至于庞德兵出城作战，我的主帖不就是这样写的吗？要你引半天的史料？
一、曹仁派庞德与关羽交战，可以理解为“讨”。二、即使暂时不派人与关羽交战，而是守在城里，等援兵到来后再派他们去与关羽作战，这个也是“讨”，明白了吧。


----只有狗日的人才说狗日的话. 谁说谁知道, 阁下甭问我.
这就未必了，有时老外会直接和你讲中文，那是因为你本身就讲中文。
所以，阁下莫非是狗日了，人家才对你说那样的话？

原帖由 shinbade 于 2007-3-4 10:31 发表

>>霍霍，须知兵力计算，可不是人有多大胆，地有多大产。昔日荆州在刘表手里的时候，地拥九郡，未经战火，不过“带甲十余万”，经连年征战，孙权抽薪，襄樊战役前关羽手头的荆州不过南郡公安耳，（武陵蛮在刘备统治期间是不征兵的，这也是后来反抗东吴那么激烈的原因），能搞出五万兵马？刘备在益州机动兵力也不过这些而已。
昔日刘表被人称为“坐谈客”，从军事上讲，他没有尽力去加强军队也是一个方面。关羽人称虎将，且处于曹操与东吴的夹击之中，自然较为重视扩充军队，在原有的三万基础上，经过四年时间，扩至五万人是完全没有问题的。此外，刘备带来的五万军是否全数带回了？

》》》且，关羽北伐并非倾巢而出，而只出动了部分军马，相当数量还留守老巢哩。
“后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。”（吕蒙传）
连身为第三方，颇怀嫉妒之心的东吴也不得不承认，关羽此战“小举大克”，“有大功”，从另一方可见关羽所部绝不多，更不可能超过正面的曹仁部。
“逊至陆口，书与羽曰：“前承观衅而动，以律行师，小举大克，一何巍巍！”
“逊曰：“羽矜其骁气，陵轹于人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌于我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”（陆逊传）

关羽第一波人马并不多，估计仅有三万，因敌军被大雨围困而“大克”，歼灭三万人。如果他的军队连援军到来之前的曹仁这都不超过，那关羽大约是想寻死了。
但是，后来由于误中东吴之计，关羽不断增援，不顾后方，造成后方空虚，无兵可战的可怜局面。糜傅二人之降，兵力空虚不堪一战是也是主要原因。

》》》“讨”者，三国志用之多矣。可是使用“讨”时，都指讨伐方主动进攻，至少是反攻，没有在打防御战时还用“讨”的。
太祖之讨吕布也，霸等将兵助布。《卷十八 魏书 臧霸传》
从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。《卷十七 魏书 徐晃传》
马超在汉阳，复因羌、胡为害，氐王千万叛应超，屯兴国。使夏侯渊讨之。《卷一 魏书　武帝纪》
可是，诸葛亮第一次北伐，就是防御战，将敌人打出家门，没有进行什么“反攻”。这里用“讨”，并不准确，但有以魏为正统的色彩。

》》》如果要打防御战，更多的是用“拒”。
刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩；遣曹洪拒之。《卷一 魏书　武帝纪》
太祖还，留郃与夏侯渊等守汉中，拒刘备。《卷十七 魏书 张郃传》
太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。《卷十七 魏书 徐晃传》

用拒准确一些，用“讨”，前面已经说了，带有以魏为正统的色彩。《三国志》所写的事情千头万绪，其用词不可能是绝对的。

》》》如果曹仁手中真的只有一万来人，曹操还命他去讨少说三万（我认为）到五万（君认为）兵力的关羽，不知是老曹疯了还是小曹疯了。
由于根本没有曹仁攻打关羽的实际行动，所以你的推理就成了无源之水。曹仁手中一万人，用以抵抗关羽是足够的。因为还会有援军不断赶至现场。张辽数千人都能抗得住东吴的十万兵十天以上。
我们退一步说，曹操确实有命令曹仁去攻打南郡，那么，这个命令显然也是未及执行的。曹仁为了进攻关羽，必然先要厚集兵力；但恰恰宛城出乱，曹仁只好去平叛。侯音带了一些老百姓守城，曹仁居然打了六个月才打下，可见曹仁的兵是很少的。曹仁得胜以后回到樊城，休整兵力并同时准备大规模攻蜀，但是，一来汉中那边吃紧，二来，关羽也开始行动，于是曹仁只能率他的几千军守在樊城，就地“讨关羽”，并等待援军到达，合力击灭关羽。

》》》正如楼上所说，曹操下令“讨关羽”可早着呢。
（建安二十三年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。《卷一 魏书　武帝纪》
而且在平定了宛城之乱后，曹仁“讨关羽”的任务并没有取消，更没有转攻为守。
侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。（庞德传）
从庞德传，就什么都清楚了：
斩音、开，遂南屯樊，讨关羽
可见，这里所谓“讨关羽”，就是指在樊城防守关羽的进攻。而所谓的“初，曹仁讨关羽”，在时间上根本就说不通。最多，“讨关羽”只能是一个意向。

》》》这里使用“讨”这个字，带有以魏为正统的色彩？可是“讨”字绝非曹家专用。
及孙策东渡，从讨三郡，迁先登校尉，授兵二千，骑五十匹。《卷五五 吴书 韩当传》
建安十三年，权讨黄祖。《卷五五 吴书 董袭传》
》》》孙家班也是正统？
前面已经说了，《三国志》用词不是绝对的（所有的史书都是如此）。在《魏书》中用“讨”字，带有以魏为“正统”的色彩，而在《吴书》中用“讨”，孙策东渡，相对三郡而言，陈寿认为孙策更为“正统”，毕竟后来建了吴国。
》》》不论谁攻谁，曹仁和关羽还是开打了的，结果就是曹仁被围在樊城里，都到了要跑路的地步。
德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽，羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。《卷十八 魏书 庞德传》
曹仁的几千军，需要防守樊城，当然只能在城里，而不是什么“被围在樊城里”。曹仁“被围在樊城里”，那是大水之后了。大水前所谓“开打”，就是派了庞德等人屯在樊城之外。大水这后曹仁要跑路是因为大水快要淹掉城墙的缘故。其实，继续守城，是要冒有一定的风险的。
庞德与关羽作战，也是在樊城以北。


》》》至于援军，八月于禁覆没后，新的援军徐晃部十月才组织起解围行动。

徐晃开始时兵少，无法解围；十月后得生力军，有了一定实力，才开始展开破围，击破并赶跑了关羽。本来曹仁、徐晃是可以生擒关羽的，但被赵俨劝阻。

》》》庞德好歹也是立义将军，一家侯爷，手头只有两三千人？按君计算，曹仁襄樊驻守不过万人，庞德部两三千，襄阳横海将军吕常部也不能低于这个数字，天呐，堂堂征南将军，曹家嫡系亲将，统兵居然不到五千，曹操待之何薄也？
仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。《卷九 魏书 曹仁传》
》》》曹仁可是督了诸军，奉命讨关羽去的，带万人横行荆襄乎？真鬼神之勇也。
》》》后来曹仁以数千众守樊，不过合战失利，又遭水攻，剩下的残兵余卒耳。
合肥地区有张辽、乐进、李典三员上将，统兵总共也才七千，还比不上庞德的待遇呢！
曹仁之军具体如何分割，史书不详，目前可以肯定的是樊城守军只有数千，曹仁在樊城之军，根据史书推测：庞德军数目很少；吕常军守襄阳，应该有几千兵（关羽不敢攻襄阳，虽然主要是因为城池牢固，但兵不会太少），总和有万人之多，何来“统兵居然不到五千”？樊城守军的人数，史书所载为“数千”，倒可能只有五千。如果阁下硬要增加估算曹仁的兵力，再多算个两三千也就撑破头了，庞德军数目很少是史书明写的，庞德本部曲人数极少，就算曹仁给其增兵，绝不会不分轻重，让庞德领军达到樊城守军的数目。
曹魏之将，统兵数并不固定，要视战事需要而定。张郃就是一个例子，有多至五万的，也有少至数千的。阁下诸辈所YY的什么“曹仁督了诸军讨关羽”的军事，事实上根本没有发生，因而，“嫡系亲将”曹仁统兵数万的“壮观”，没有发生过。曹仁22年还在居巢，23年汉中发生战事，同年又有侯音之乱，西线有汉中之战，东线东吴又在进攻，曹魏根本就不可能发动进攻南郡这么重大的战役。
真要是关羽有曾经令曹仁的“数万大军”合战失利，只剩几千的事情，这类整个刘蜀集团终其一世作梦也未梦见过的辉煌大胜，《关羽传》还不早就吹破了天。