原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-30 10:40 发表

这是史区，不是幻想区，节度似乎应该将这篇文章删了。第一，“毫无戒备”，“而对于边远的蜀国，则当成是“自守之贼”，想的就是什么时候派兵过去灭掉。这种想法，从刘备还在世的时候就形成了。”拜托楼主，不要想当然，
“魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。”这里说的是，刘备死后，数年没有战争，所以魏国没准备，而不是在刘备在世的时候，魏国就想的就是什么时候派兵过去灭掉，而且魏国这么不把蜀国当回事，为何朝野恐惧？至于策反工作，没证据，没推理就不要乱说；

“这种想法，从刘备在世时就形成了”，不太严格，实际指的是：“这种想法，从在刘备在世时就开始形成了”。当刘备关羽在时，魏国把蜀国当作大患；关羽覆没、刘备夷岭大败以后，基本上魏国拿蜀国不当回事了。
策反工作，确实没证据，但作为一般的推理，敌对国之间互相策反，也是常情，我也没说什么书记载过，只是一种合理推理罢了，这怎么叫乱说？如果大家都重复或照抄书上的话，要论坛干什么啊？
第二，十万对六万，哪地方的史料这么记载了？莫非你S自个写的史书？

《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。

第三，“也没有被诸葛亮的疑兵所迷惑。”有没有搞错，“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。”
看清楚了，赵云为疑兵，曹真举众拒之，然后是三郡叛魏，再后是魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，明明是曹真完全上当，因为三郡叛魏，这时傻子也知道是上当了，赵云是疑兵，到你那成了没有被诸葛亮的疑兵所迷惑？至于再看曹真传，此战曹真根本没有封赏，更证明，曹真此战就是被诸葛亮当成了3岁娃娃一样，想如何耍就如何耍；

诸葛亮派赵云为疑兵，意在让魏军主力等在斜谷对付赵云，而他自己去取陇右。但是，曹真（或魏明帝或张郃）目光如炬，偏偏看穿了诸葛亮的把戏，将张郃的野战主力，撇了赵云，直接去迎战诸葛亮了，仅留曹真带少量地方军防备赵云，可见，诸葛亮的“疑兵”之计没有奏效。而且，后几次北伐，诸葛亮再也不敢玩“疑兵”了。至于曹真没有封赏，就说明曹真被当3岁小孩，那完全是你个人的意Y罢了

第四，至于赵云与曹真之战，史书上说兵弱敌强，而且“曹真遣大众当之”，什么时候说过曹真带着是少量兵力？按三国志，赵云的兵力再多，战斗力低下，与曹真根本不是一个档次，阁下所称，赵云兵力高于曹真，不过是汉晋春秋的“亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”这句话而已，此句话没将明帝的兵计算在内，如果将明帝的兵计算在内，谁多谁少？
“大众”是多少啊？楼上天涯兄说了，只有几千而已；明帝的兵有多少啊，史料拿来。莫非要算魏国全国总兵力，名义上，他们都算是明帝的兵！呵呵。不值一笑。
第五，“在此紧急情况下，曹真担负起了抵抗蜀国的责任，同时，魏主急令名将张郃率五万主力部队弛援关中地区，与诸葛亮作战。曹 真作为战役统帅，名义上统领全部的西部兵马，实际上由于三郡的叛蜀，完全失去了对陇右兵力的掌握，只有关中地区的一些常备地方军（数量不多，且已经废弛武备多年），没有什么主力部队可用。张郃的这只部队，实际就是魏国全部的野战兵力了。”

“诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，”哪里写只统领全部的西部兵马，搞笑，敢情魏国除了陇右与关中就没别的兵了，张颌这只部队，成了魏国全部的野战兵力了，不知你是在夸张颌呢，还是贬魏国呢？裴注所记载，光雍凉就至少有30余万。
这里分明指的是西线，魏国的全部野战兵力。全文都在讲西线，我没想到这里还会发生歧义。如果我的表达有让人误会的地方，那很抱歉。我文中明明说了，魏国的主力部队，都在东线
所谓“光雍凉就至少30余万”有多荒谬，简单算一下吧，除了雍凉，魏国还有人口较多的东部地区，且当时魏国的军事重点在于对付东吴，曹丕三次大规模伐吴，东线又云集了许多的主力部队，那么，魏国总兵力应该有百万之多吧，晕一下。

第六，“尤其在外交上，积极同东吴和好，取得东吴的战略配合，同时又亲自带兵南下，解决了少数民族扰乱的祸患，这才使得总兵力12、13万中，竟然能拿出10万用以北伐。这种比例，放在魏国、吴国，那是绝无可能的。另外，在对魏国的外交上，一改刘备执政时与魏国不共戴天、蜀魏不两立的强硬姿态，转持低调。曹丕曾经在刘备死后，发过一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，使魏国以为蜀国刘备一死，就不足虑了，以达到后来北伐的出敌不意。”除了上面说的10万北伐之外，还有12、3万数据哪来的？如果曹丕一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，魏国就上当了，魏国君臣真是奇才！

你总不会幻稚到诸葛亮把蜀国的所有兵马都带来北伐了吧？12～13万是根北伐10万作出的最少估计值。包括监视吴国，及留守成都的。
至于那封信，诸葛亮不回，显然麻弊了魏国，不是什么魏国“上当了”，魏国的考虑是基于蜀国全国人口不满百万，且曾遭到大败之灾，枭雄刘备又已死，而作出的估计。后来诸葛亮居然北伐，出乎魏国所料，不要说出乎魏国所料，就是后人，也一直有人指责诸葛亮穷兵黩武呢。你偏要说什么“奇才”，那就算奇才吧。呵呵。

第七。“同时，在曹丕执政的七年之间，先后三次发动了大规模的伐吴，魏国的精锐主力，因此全都置于东线。”拿出史料，伐吴要靠水军，你说曹丕伐吴，全国精锐全都集结于东线，搞笑之极！
史料是明摆着的，诸葛亮北伐，魏国只拿出五六万去应付，但魏国全国总兵力远不止这个数，可见这些精锐都不在西线，那当然就在东线。

至于张颌的确是魏之名将，对付马谡之类的，再加上马谡不听诸葛亮的话（谡违亮节度），打胜了，确实值得吹嘘，碰上王平，就老老实实的呆着了，“惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。”碰下张飞吗，真是太精彩了，打了50多天，最后带着10多人跑路，名将也，“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”最后呢，也被诸葛亮射伤而死。

王平与张郃，完全不在一个档次。你要是有王平比张郃厉害这种认识，那坦白说，我不会以这样的人为辩论对手，抱歉了。
张郃与张飞的那次作战，完全是遭遇战，张飞以有备、有依托，对张郃敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利，仅从这一战，并不能证明张飞比张郃强。就好象不能凭诸葛亮第一次北伐失败，就证明曹真或张郃比诸葛亮强一个道理。

“名将之花，调谢于木门之下”。
历史名将，不乏最后失败者，如拿破仑。何况张郃并未最后失败，不过是中了流矢而亡，这无损于他的军事威名。


综上所述，楼主此篇文章，除了幻想与臆测之外，几乎并无可取之处，凡关健之处，未见史料支持。

呵呵，有些人总喜欢过早地宣布自己的胜利，结果呢，只能是一次次地失望。

原帖由 无隙 于 2006-10-30 08:27 发表
张合的是先锋军5W哦。。。魏主亲自来到长安督战哦。如果按你这样说三郡叛了陇右兵不归魏管了。那么诸葛亮的兵不是要达到20来W了
三国志里写的是曹真遣大众挡之。。。这里的大众是少量的意思:wac ...

原帖由 昔时人已没 于 2006-10-29 22:58 发表
诸葛的用人出了问题

原帖由 林冲 于 2006-10-30 04:08 发表
蜀汉真的是兵力占优吗？

原帖由 fillppo 于 2006-10-30 14:07 发表
反观魏国，魏国强于蜀国，总兵力比蜀国要多得多，但是，对蜀国出兵来攻有过什么准备呢？可以说：毫无戒备。

国家形成了这种想法，对蜀国的军备自然也就废弛了。对蜀国的防卫，基本上就由魏国西部的地方兵来负责了。防了好几年，也没仗打，本就不高的战斗力也就差不多消磨完了。

这话太扯了吧

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 10:16 发表
《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。

----这个数字本来就已经错了. 张合一部就5万了. 再加上郭淮动员聚集的郡县兵就不止5万多了(张合破马谡于街亭,郭淮破高详于柳城), 还要算上曹真所督的诸军数量至少也有7,8万了. 还不计明帝亲自督长安的大军. 这么错误的统计还拿来当证据? 你自己都会推翻他的数据----10万6万了.
哟，你还真不能如此较真，人家这书还真不是象你这么简单就能驳倒的，张郃一部五万，显然是个约数吧，譬如四万七八千，讲五万兵可否？加上郭淮曹真等不满一万，总兵力五万多，也没什么讲不过去。其实，你不妨动动脑子，这么简单就驳倒的数据，人家军史专家也不会这么写的是不是？
甭忘了, 诸葛亮在防守曹真伐蜀时是已由李严手里抽调了2万部队才达到8万去防备曹真的讨伐而已. 第一次北伐哪来10万之众???莫不是你想告诉我, 第一次北伐蜀军被击毙俘虏了4万??

第一次北伐，第五次北伐，都是经诸葛亮精心准备，本是希望大打并有所斩获的，10万这个数是合理的。诸葛亮拿个5～6万的话，只能是骚扰，谈不上什么北伐，显然违反所有人们对诸葛亮北伐的认识。（你要是硬认为诸葛亮确实就是打算骚扰一下魏国的话，那就是另外的话题了）
10万这个数，是诸葛亮进攻时所集中起来的军力，而不是常备的兵力。所以，曹真来攻时，他手里一下子拿不出10万，很正常，很常识。需要诸葛亮准备一番，才能凑足十万之数。
此外，诸葛亮第一次北伐损失逾万也是必然的吧。

5,6万这种数量的说法依据倒是很多,
1 斐注里的傅子,袁子讨论中就提到诸葛亮那一路军的具体数量: 5万.
2 曹真伐蜀时诸葛亮的军队加上李严抽调过来的2万部队才8万.
3 街亭未有任何记载说张合给蜀军来了场歼灭战.
4 王平是收陇诸营遗并, 徐徐还军. 损失并未算太大.
1，如果不算赵云、马谡的部队，诸葛亮手里5万这个数，还是差不多的。加上马谡譬如两三万，再加上赵云譬如两万，总兵力十万，并无矛盾。
2，上文已经反驳了，此处略
3，街亭就算没有全歼，损失也是极大的，保守估计也要过万吧。
4，收拢的人，及战场逃出的人，估计万把人吧。

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-31 11:15 发表

“这种想法，从刘备在世时就形成了”，不太严格，实际指的是：“这种想法，从在刘备在世时就开始形成了”。当刘备关羽在时，魏国把蜀国当作大患；关羽覆没、刘备夷岭大败以后，基本上魏国拿蜀国不当回事了。
策反工作，确实没证据，但作为一般的推理，敌对国之间互相策反，也是常情，我也没说什么书记载过，只是一种合理推理罢了，这怎么叫乱说？如果大家都重复或照抄书上的话，要论坛干什么啊？

————略无备预是准备不足，不是毫无准备，“这种想法，从在刘备在世时就开始形成了”，拜托楼主，拿出史料证明，敌国策反是常情，但你的推理确实是不敢恭维，拿原因推结果是正常，拿结果推原因这种推理少拿出来为好，因为三郡纷纷直接投蜀，推理出是策反的原因，真是可笑，当年官渡之战，许攸张颌投曹操，那很可能是曹操策反的结果。

至于有否策反，本人也没讲定，懒得在这些枝节上与你纠缠，我拿出原文，你下去冷静想一下吧，看看我的合理性：
对交战的魏国前线来说，己方多年军备废弛，蜀国一下子出这么大的军力来攻，极为震惊和恐慌，一来完全没有守住的希望，二来可能之前蜀国也作了很多策反的动作，因此，如天水南安安定等三郡纷纷直接投蜀了。
至于准备不足，毫无准备，不过是说的角度不同。志上说的准备不足，泛指对蜀国的来犯，缺乏准备；我说的“毫无准备“，指的是应对一下子发来十万大军这类事情。

《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。

————谢谢中国战争史，我也看过，不知你我看的是不是同一本书了，此书对诸葛亮伐魏有一个统一论述，未详细介绍更未提兵力，而且介绍诸葛亮里也没提到10万兵之说，或许你看的是你自己写中国战争史？
这就有点无聊了吧。《中国战争史》类的书，可以说是多如牛毛，看来，你读的较少。确实也有不少书不提诸葛亮的总兵力的，毕竟史料无所载。但是，不管有无所载，诸葛亮的兵力问题仍是存在的，因此，就有各类推算。而有推算的，就属我举的这本书讲得很明确。

诸葛亮派赵云为疑兵，意在让魏军主力等在斜谷对付赵云，而他自己去取陇右。但是，曹真（或魏明帝或张郃）目光如炬，偏偏看穿了诸葛亮的把戏，将张郃的野战主力，撇了赵云，直接去迎战诸葛亮了，仅留曹真带少量地方军防备赵云，可见，诸葛亮的“疑兵”之计没有奏效。而且，后几次北伐，诸葛亮再也不敢玩“疑兵”了。至于曹真没有封赏，就说明曹真被当3岁小孩，那完全是你个人的意Y罢了

————你再看一下三国志，赵云与诸葛亮分兵进攻，曹真去打赵云，然后是三郡叛魏（这时候傻子也知道赵云是疑兵），然后是魏明帝西征，再派张颌去打诸葛亮，什么“曹真（或魏明帝或张郃）目光如炬，偏偏看穿了诸葛亮的把戏，将张郃的野战主力，撇了赵云，直接去迎战诸葛亮了，仅留曹真带少量地方军防备赵云，可见，诸葛亮的“疑兵”之计没有奏效。”如果不是YY，就是根本没读过三国志。曹真上当去打赵云，当然是中计了，诸葛亮自然是将曹真当做3岁小孩，至于曹真没有封赏，而张颌有封赏，证明曹真表现极差，对他本人而言是一个完败。

曹真没有立下张郃那样的大功，所以没有得到张郃所获得的封赏，极为正常。这怎么能证明他表现“极差”？我看你逻辑真有问题。
如你所说“傻子也知道赵云是疑兵”的话，那就是说，诸葛亮就是总傻子了，呵呵。
曹 真只带几千人迎战赵云，可见完全没有中计，怎么能说是中计了？按你说，大家都不去管赵云那二万（约数）人？亏你想得出。把别人当3岁小孩的，其实其本人才真是3岁小孩。



《三国志》记载如下，“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。”

“大众”是多少啊？楼上天涯兄说了，只有几千而已；明帝的兵有多少啊，史料拿来。莫非要算魏国全国总兵力，名义上，他们都算是明帝的兵！呵呵。不值一笑。

————笑，我可没说大众是几千，《三国志》“曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸。”看来曹操是带几千人来夺汉中，而刘备也是只带几千人防守。看业明帝只带了5万，全给了张颌，如果你这样也在坚持，我也无话可说，第一次北伐，三国志与资治通鉴等权威史书都未记载具体兵力，阁下也不知从何得出的10万对6万。
众这个字，可大可少，这你总同意吧？而且用在不同的语境，表达的意思就不会相同。说曹真只有几千人，理由楼上已经说了，我大概是搞错了ID。他的人马比赵云的少，这个总是肯定的吧。魏明帝把带来的五万兵都交给张郃去了，这有什么不可以的？自己留着干嘛？难道魏明帝要亲自上阵啊？至于10万对6万的说法，已经多次讲了，本帖前面也讲了，这里却又出现，晕了

这里分明指的是西线，魏国的全部野战兵力。全文都在讲西线，我没想到这里还会发生歧义。如果我的表达有让人误会的地方，那很抱歉。我文中明明说了，魏国的主力部队，都在东线

————你是在讲西线，可三国志没这么讲，你要认为你比三国志更权威，在下受教了。
本人所讲，都以三国志为基础，没有哪里与三国志矛盾吧，有的话请指出。三国志没讲的，别人、后人也可以在三国志的基础上讲，这些“别人”“后人”也并没有自认为比三国志更权威吧，呵呵。
稍安勿燥，呵呵。

所谓“光雍凉就至少30余万”有多荒谬，简单算一下吧，除了雍凉，魏国还有人口较多的东部地区，且当时魏国的军事重点在于对付东吴，曹丕三次大规模伐吴，东线又云集了许多的主力部队，那么，魏国总兵力应该有百万之多吧，晕一下。

————笑，我早说了，曹丕三次大规模伐吴，不可能将主力全部带到东线，打东吴需要水军，带多了陆军没有用，至于百万兵之说，不是我说的。雍凉就至少30余万，则有裴注的史料证明。另外，蜀国人口总共才多少，你（或中国战争史）得出诸葛亮带10万兵去北伐，这时为何不你简单算一下？
30万之说，不值一驳，但凡有脑子的人，都不会屑于理会这类睁眼瞎扯。你是指郭冲说五事吧，对它的历来的评价么，不用我说了，呵呵。
蜀国人不满百万，搞10万兵北伐，显然已经是全国总动员了，男子当战女子当运，所以，后人屡屡说诸葛亮“穷兵黩武”，就有此意了。
曹丕当然不会将主力全部带到战场，但这些主力全部不在西线那是肯定的。不然，这些人怎么不参战啊？
曹丕伐吴主要还是步骑，魏国在曹丕时代，水军还是很弱的。再说曹丕伐吴不是灭吴，与吴国接壤的地方都在长江北岸，不需要以水军为主

你总不会幻稚到诸葛亮把蜀国的所有兵马都带来北伐了吧？12～13万是根北伐10万作出的最少估计值。包括监视吴国，及留守成都的。
至于那封信，诸葛亮不回，显然麻弊了魏国，不是什么魏国“上当了”，魏国的考虑是基于蜀国全国人口不满百万，且曾遭到大败之灾，枭雄刘备又已死，而作出的估计。后来诸葛亮居然北伐，出乎魏国所料，不要说出乎魏国所料，就是后人，也一直有人指责诸葛亮穷兵黩武呢。你偏要说什么“奇才”，那就算奇才吧。呵呵。

————你可真是天真幼稚，我是意思是你的数据不对，我什么时候说诸葛亮把蜀国的所有兵马都带来北伐？10万之说，就是你杜撰，12、3万更是更是胡扯，你不是读过10余种专业书籍，没见过5、6万的说法吗？前面马甲兄，已指出了，在下不在重复，另外，在下也读过成百上千的专业著作，从未见过这种10万兵力的幻想说法。麻弊了魏国，不是什么魏国“上当了”。很好，当年赤壁之战，曹操也是麻弊了，不是上了黄盖的当了。看来从曹操开始，这一派人马全是容易被麻弊，从来不上当，不是奇才是什么？至于后人指责诸葛亮穷兵黩武，多是跳梁小丑，根本不入主流。

确实没见过5～6万的，阁下不是善于复制史料吗？何不复制来，偏偏到这个关键所在要来个“在下不在重复“？呵呵。至于讲了诸葛亮穷兵黩武，所以就是跳梁小丑，阁下真高见，呵呵。

史料是明摆着的，诸葛亮北伐，魏国只拿出五六万去应付，但魏国全国总兵力远不止这个数，可见这些精锐都不在西线，那当然就在东线。

————哪的史料明摆着的，请你拿出出处，在史区，我还第一次见过这种一个劲说史料明摆着的，就是拿不出的情况。
本人真懒得作这些无谓的事，史料就在跟帖中，自己找去吧。本人不习惯复制文本，因为不好找到，但所指的内容，对三国了解的人都知道


王平与张郃，完全不在一个档次。你要是有王平比张郃厉害这种认识，那坦白说，我不会以这样的人为辩论对手，抱歉了。
张郃与张飞的那次作战，完全是遭遇战，张飞以有备、有依托，对张郃敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利，仅从这一战，并不能证明张飞比张郃强。就好象不能凭诸葛亮第一次北伐失败，就证明曹真或张郃比诸葛亮强一个道理。

————我什么时候说王平比张郃厉害，不过，你从什么地方证明王平与张郃，完全不在一个档次？我是说，按王平的表现，如果守街亭，守住的可能性极大，终其一生，张颌也击败过王平。另外，张飞有备，有依托，而张颌敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利？还有你说过什么是遭遇战？拿出史料，好不好。你看一下三国志是如何记载的，
不好意思，我并没有认为你说过王平比张郃厉害，你不必申辩。王平与张郃不在一个档次，这也勿须证明，所谓“档次”，又不是一个确切概念，大家认同就行。张郃是三国名将，王平不知道能排到何处。就二人的军事实践来说，与张郃比起来，王平算个嘛啊？

“郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。”“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”“曹公使夏侯渊、张郃屯汉中，数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，〔郃〕收兵还南郑。”

张颌先进攻，已占了巴东、巴西二郡，刘备后派张飞去作战，这种情况下，张颌是劣势，无备，是遭遇战？看来，赤壁与夷陵之战，曹操与刘备都是处于劣势，无备，是遭遇战了，而且能凭诸葛亮第一次北伐失败与张颌与张飞之战有可比性吗？诸葛亮第一次北伐与张颌直接接战了吗？这种见识，在下领教了。
你引了半天的《三国志》，没见与我说的有什么不同。张郃占巴东巴西，显然是试探性的，并未打算长期居有，只是徙民于汉中（后来大部又迁到关中，汉中后来被搞空了）兵力也不会多，没有经过大的战斗，刘备突然派张飞来战，有点军事常识就明白这战的性质了。
至于张郃与诸葛亮，没准你觉得诸葛亮必须亲自与张郃格斗一番，才算“直接接战”？张郃军队明明打败了诸葛亮军队，这怎么没有可比性？

历史名将，不乏最后失败者，如拿破仑。何况张郃并未最后失败，不过是中了流矢而亡，这无损于他的军事威名。

————张颌没失败，就是被诸葛亮的伏兵给射死了，阁下逻辑好强。
这战张郃前有说明，认为不宜追。如果张郃本人未中流矢，受了轻损回来的话，你还会说他最后失败了？现在，不过就是多出了张郃本人中流矢这一事件，怎么就成了张郃在军事上“最后失败”了？古今中外，大胜仗的主帅阵亡的事，也有不少呢，至于次一级将领的阵亡，更不举不胜举。

呵呵，有些人总喜欢过早地宣布自己的胜利，结果呢，只能是一次次地失望。

————我上次结论没变，因为你根本就没拿出任何史料来证明，全是诡辩，下次如果阁下再引不出任何史料，对不起在下没时间与你诡辩。
不好意思，在你认为没有史料的地方，本人认为已有史料，譬如魏明帝只拿出五万去迎战诸葛亮，这三国志里写的很明白，还要我拿出来？
至于说诡辩，阁下倒是有此特征，譬如，有人指责诸葛亮穷兵黩武，阁下不顾事实，却以“跳梁小丑”应对，仿佛这样一来，历史事件就不存在了一样。。

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 17:22 发表

还是那句, 军史专家如果给不出根据只能说数量, 那么我宁愿相信自己在历史资料上看到的资料和算法. 还有就是一些人物所谈及的兵力问题.

亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。
诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。---三国志,斐注

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-31 17:38 发表
至于有否策反，本人也没讲定，懒得在这些枝节上与你纠缠，我拿出原文，你下去冷静想一下吧，看看我的合理性：
对交战的魏国前线来说，己方多年军备废弛，蜀国一下子出这么大的军力来攻，极为震惊和恐慌，一来完 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 17:42 发表
但是"亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。"却是诸葛亮伐魏时候的事情. 难道也跟十万之众不矛盾? 第二, 三, 四次北伐和防御曹真讨伐之战都明确数量不达10万, 最高也就8万. 我不否认诸葛亮在北伐时全蜀国兵力超过10(李严3,4万, 南中1万, 成都1万余, 汉中屯了7万左右)万, 但是那是全蜀国. 不是诸葛亮用来北伐的部队. 很显然, 即使汉中屯了7万左右兵力, 诸葛亮也不会全部投入到北伐里面去, 至少会留5k-1万维持汉中的正常防备. 再分部分给赵云做疑兵, 那么他亲自率去打祁山的部队能有多少??

原帖由 消失D马甲 于 2006-10-31 18:40 发表


我爆汗..现在的教授随便都抓一堆..难道他们说句话就有权威?????
敢情袁子是当代人????说话都没权威了.......

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 17:59 发表
咳....我所说的十万大军北伐是第五次, 并没认同过第一次北伐有十万大军参与(只有一次不要当成第一次.....). 蜀军的结构比例分配我已经提出自己的观点, 也说过自己的依据了, 听不听, 信不信, 那就不是我能影响的了.

原帖由 萧云飞 于 2006-11-1 17:50 发表
裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记 ...