标题: 北进还是西进,东吴在公元219年面临的选择
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发表于 2006-10-28 13:24 资料 短消息 看全部作者
曹丕如果出兵的话,面临两难:
如果助吴打蜀,则刘备这个滑头,必然到时又与东吴讲和撤兵回去,魏国什么也得不到,非常不合算;
如果助蜀打吴,道义上讲不通(人家吴国不是已经服了你了吗?)。曹丕此时已经称帝,既然称了帝就应该有个皇帝的样子吧。不然,以后你想统一谁服你啊。即使抛开道义,打东吴由于曹魏完全没有水战方面的准备,打起来也不一定顺手(可以对比一下,后来曹丕精心准备了之后,三次大规模伐吴都没有取得任何战绩。当时的情况,比乘刘备伐蜀时攻吴,利弊皆有)


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发表于 2007-1-4 20:03 资料 短消息 看全部作者
楼主写这文,似乎现代人还有持东吴“北进”这类愚昧的想法的?

历史上东吴的所谓“北进”根本就只是乱议,完全没有形成什么明确的策略,而且吕蒙后来的也驳斥了所谓的“北进”。有病了才会去北进。

东吴当时的地位,几乎要沦为小三了,至关重要的是自保,而不是幻想什么徐州。
要自保,就只能据有荆州。这是由东吴军队的性质及国防策略决定的,东吴的国防要点是依托长江,以优势的水军击破来犯的敌人。
但是,如果荆州不在手里,上述想法只能防止曹魏从北方的进攻,完全防不了从荆州的进攻。从荆州进攻东吴,爱走水陆可以,爱走陆路也可以;水军强可以进攻东吴,水军弱步骑强,则一样可以进攻东吴。只要荆州不在东吴手里,则东吴依托长江,以水军击破进攻之敌的想法完全无效。
虽然暂时关羽不太会进攻东吴,以刘备集团“巧取豪夺、反复无常”的特点,谁担保以后不会从荆州进攻东吴?或以从荆州进攻相威胁来迫使东吴接受蜀国的什么不平等条件呢?总之,有刘备在荆州的军事存在,东吴就不得不处处受制于刘备。
东吴的正确方针,就一有机会,就攻破荆州,全据长江。至于结好关羽的作法,只能是权益之计。你东吴能永远指望关羽,或永远不得罪关羽刘备吗?


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发表于 2007-2-15 02:10 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 凌云茶 于 2007-1-5 02:39 发表
关老二找了东吴什么大麻烦,没见记载。好歹没有什么会逆流而上之类的原因不得已要攻打东吴。
按照东吴的逻辑,要安全就得全据长江,那么蜀汉在川中顺流而下怎么办,只好取川了,搞不好还要一直取到西藏去。。。。。。。
为了让自己不受威胁,偷袭荆州,然后倒真的搞的刘备愤痛已深,顺流而下了。好在曹二世笨的不会乘机打劫。否则两家都危险

关二对东吴的蛮横态度已经暴露了他的野心。何况,如果关二被曹魏灭掉,东吴到那时再想“全据长江”就已经晚了。

所谓“蜀汉从川中顺流而下怎么办”的问题,说明你完全不了解东吴为什么要“全据长江”。
简单解释一下:
取得荆州之后,蜀要来犯,只能通过三峡,吴军在这里就能将蜀军堵住。刘备征吴就是战例。
未取得荆州的话,蜀要来犯,可以从荆州顺流而下,也可以从荆州腹地广阔战线上用陆军进攻东吴,东吴须要多少军队才能守住漫长的边界线?从东吴角度来看,没有荆州,地皮小了反而更难防备,当然是需要取荆州在手。

取荆州在手之后,刘备会愤恨,东吴也是有充分准备的,所以,早在刘备东伐之前很久,人家就积极与曹魏搞好关系了。
两家危险总比一家危险要安全一些吧?
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发表于 2007-2-15 02:15 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-12 17:23 发表
东吴没攻破荆州,全据长江之时,尚能屡次欺负一下人家,刘表、阿瞒与刘备,他孙家谁没欺负?反到全据长江之后,被晋么灭国,这可真是有趣啊。
北进是乱议?你看看孙权与张辽前后接了几仗?规模又有多大?难道那几次是孙权去散步?

全据长江以后怎么了?不是到280年才灭的?
如果不全据长江,若仍是魏先灭蜀,再从荆州和中原两路伐吴,东吴还能等到280年?

孙权与张辽前了几仗怎么了?这是“北进”吗?何况,通过这些失败的作战中,东吴早就没有“北进”的严肃想法了。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-15 02:18 编辑 ]
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发表于 2007-2-15 22:00 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-15 21:36 发表
如果不全据长江,若仍是魏先灭蜀,再从荆州和中原两路伐吴,东吴还能等到280年?

----不据长江, 还是魏灭蜀也不会是263年.

不据长江,当然便宜了刘备。但是,吃亏了东吴。
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发表于 2007-2-16 02:07 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-15 22:56 发表

笑, 自然是东吴的眼前利益亏了. 因为少了地皮. 只不过不据长江. 孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势. 内讧了, 貌似是孙权吃亏了, 不过弄得联盟积弱, 最终便宜了北方集团罢了.

所以么, 孙权同志不爱吃亏, 啥都要自己有利. 就是个无远计无鸿图的守成之主么.

俺也笑一下。按阁下逻辑用于刘备身上:

把荆州给了东吴,不也就是眼前利益亏了,但孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势;赖着荆州,甚至东吴拿回荆州以后还要东伐, 结果弄得联盟积弱, 最终便宜了北方集团罢了。

所以么, 刘备同志不爱吃亏, 啥都要自己有利. 就是个无远计无鸿图的守成之主么。
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发表于 2007-2-16 02:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 林冲 于 2007-2-15 23:14 发表
孙权非大气之人。题目是:北进还是西进,东吴在公元219年面临的选择。我就不明白了,为什么东吴一定要在219年北进还是西进,早干什么去了!曹操打袁氏的200-207这七年,你孙权干什么去了?

在赤壁之前,孙权能自保就不错了。
难道还想招曹操不打袁了,调头来治小孙。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-16 02:10 编辑 ]
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发表于 2007-2-16 02:16 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-15 22:20 发表
用博弈论不难解释东吴方面的行为。简单设个矩阵。

东吴和蜀汉方有两种选择,背信弃义和严守盟约。

假设双方都严守盟约,那么双方的收益都是5

如果双方互相背信弃义(关羽不攻襄阳,攻打东吴,东吴也攻 ...

你这个思想很有创意,赞一下。

但是,好象解释不了刘备一方为什么不按纳什均衡。
也许,刘备一方还没来得及走纳什均衡的策略,被孙权先下手了?

若是这样,孙权就更应该西进了,不然,被刘备先了手岂不更晦。

博弈论确实能解释得通孙权的决策!!

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-16 02:19 编辑 ]
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发表于 2007-2-16 22:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-16 10:25 发表


稍微纠正一下,上面的博弈不是纳什均衡,是双方都有最优策略的博弈。

囚徒困境不是纳什均衡吗?我一直都以为是呢。
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发表于 2007-2-17 02:18 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-16 23:19 发表

----孙权有要求刘备再给他荆州么? 你还真是搞笑啊, 莫非孙权同志都没开口, 还要刘备主动奉上? 刘备什么时候还赖着荆州?
听你这意思,当初孙权只要开口要荆州,刘备就会乖乖把荆州让出来?你TM骗鬼去啊。
不久前,孙权同志刚一开口要荆州,那反覆难养的刘玄德不就恶狠狠带了五万兵从成都扑过来要咬人家孙权吗?既然这样,人家孙权还和你废什么话呢?莫非还要再一次被刘玄德疯了一般带着兵从成都扑过来咬?


果然是什么都从孙权处出发啊~ 刘备驱兵向北, 大败曹操, 利于同盟, 利于自己. 孙权看不惯眼, 宁愿损失联盟利益, 宁愿大家一起积弱, 也得要跟刘备开战弄个弱的更弱, 强的得到时间休整的格局罢了.

得了便宜还想卖乖啊,占了人家孙权的地盘,你让人家就这么忍了算了?刘备是真的想维护联盟整体利益吗?那为什么不把荆州先还给孙权,然后再来说什么“要维护聪明整体利益”这些废话呢?
我也并没站在孙权处出发,其实,我本来是没有立场偏向的,就是看不惯你们蜀派,明明刘备是个坏东西,你们非要把它塑造成伟光正,为此居然不惜意淫、捏造、曲解。而且,还结成私党,到处围攻公正立场的人,不由自主,人家也有了立场了。


再来考量考量这句:
把荆州给了东吴,不也就是眼前利益亏了,但孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势;

----哪看出来孙吴夺荆州能抗曹魏更久甚至能形成真正的鼎足之势的? 莫非是孙同志10万被八百大耍, 10万被七千击退中看出由孙同志获荆州能北攻曹魏? 使联盟得利? 模仿不是不可以, 但请模仿得有点根据好不?
你把荆州还给人家东吴,人家东吴还会从背后打你个措手不及?两家互相不打了,怎么不是对联盟有利了?
这蜀派真是强盗逻辑啊,强盗不成,还怪被强盗袭击的人不配合。
再说,人家孙权有了荆州之后,怎么见得就不进攻曹魏?事实上人家在诸葛亮北伐之前就先进攻了曹魏,而且,如果不是刘备要报复(当然,刘备出兵报复,本人还是支持的),孙权也可能早就发动攻魏了。你说人家本事不大10万人不能取胜,那你蜀国诸葛亮穷兵黩武以优势兵力或10万或8万多次进攻曹魏,不也失败得很难看?人家曹魏还没和你蜀国较真呢,把主要精力防着东吴呢。
退步再说,就算孙权得了荆州不进攻曹魏,又干你刘玄德什么事?凭什么人家要听你蜀类支配?蜀这类“矜其诈力,所在反覆”的地痞流氓,已经让人家上了一次当,作农夫救过刘备这只毒蛇了,还要人家永远 上当下去?人家吕蒙就首先不答应。
依阁下这种无理的强盗逻辑,你怎么不干脆要求孙权投降你刘备算了,由这位在蜀派眼中本事很大的刘备先生去统一南方,再与北方决一死战岂不更爽?



[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-19 16:59 编辑 ]
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发表于 2007-3-8 17:48 资料 短消息 看全部作者
关于“刘备的信用”。
以研究魏晋政治史为学术方向的史学家田余庆,对刘备的政治声誉有过论述。

一、建安初年,刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯;
二、以后,刘备又几经反复,才投到刘表手下,而刘表“疑其心,阴御之”;
三、刘备据有南四郡后,周瑜有“刘备寄寓,有似养虎”之说;
四、助刘璋又叛刘璋,仍然不改其奸。
      孙权说刘备:滑虏乃敢挟诈
      鲁肃说刘备:斯盖凡夫所不忍行,而况整领人物之主乎?
      吕蒙说刘备:且羽君臣,矜其诈力,所在反覆,不可以腹心待也。

以上,就是三国时代人们眼中的刘备。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-8 18:03 编辑 ]
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发表于 2007-3-8 17:53 资料 短消息 看全部作者
关于刘备的军事声誉。

田余庆也有论述:
刘备一生,与曹操角逐,不是对手;与孙权角逐,也无优势。当时人对刘备评价,有誉有毁,但是毁多誉少,毁实誉虚。
《傅子》:刘备“拙于用兵,每战必败”;
《陆逊传》:“前后行军,多败少成”。
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发表于 2007-3-9 18:42 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-8 18:48 发表
马植杰的评价:

刘备早期所以屡遭挫折,同他出身贫寒,缺乏凭借,固然很有关系,但这样的出身,对他的作风也带来了有益的影响。刘备少时与母从事贩鞋织席等手工劳动,后来他有了一定的官爵地位后,仍没有完全 ...

当时人对刘备评价,有誉有毁,但是毁多誉少,毁实誉虚
这句本是评价其军事的,由所引马植杰的评论,对刘备的政治评价,大抵也是如此。
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发表于 2007-3-13 22:40 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-3-13 13:45 发表


周瑜根本心里就不承认是同盟

这句话是完全违背历史的,周死前极力倡导同盟和借南郡.

孙权才是政治幼稚的典型吧.呵呵.外交手段未起到任何真正作用。

周瑜是“吞刘”派的领袖,他主张将刘备的势力完全并入东吴系统。
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发表于 2007-3-14 20:57 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-3-14 15:34 发表


这点根本不是事实.呵呵.~~~~

你可以仔细去看三国志.~~~~

没仔细看过,但粗粗一看就发现了如下一段。
《周瑜传》载周瑜上疏曰:刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆场,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。

阁下“仔细”看的三国志,有何不同啊?
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