再论三国时期的关城、阳安关口与阳平关的地理位置 - 三国史话


	shinbade

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#1

发表于 2006-12-5 22:48 资料短消息看全部作者

受教很多，这段战史，本人有阶段也很有兴趣，但苦于手中没有地图，只能看正式出版物的示意图，看过不少版本，个人感觉，与学士所述定军山的地理较为接近。而燕京晓林所述刘备引兵定军山南坡，夏侯洲中计出来寻战，则于理不通。夏侯渊兵少将寡，能完成防守就谢天谢地了，完全没有出关寻战的理由。但他确实更改了兵力配置，是由于要防刘备从东南方向的进攻，这一点似乎历山学士的解释更加合理。

历山学士的地形图大约是卫星图吧，要是附上比例尺，对于一般不熟悉此地地形的读者，就更加有帮助了。

另一方面，燕京晓林所述的马鸣阁道，虽然位置与平时的著作有差异，但是解释为故道的一部分，就容易理解双方在这里发生大战。要是能够加以确定，则对人们正确理解汉中战役帮助很大。

此外，燕京将曹操的运粮路线解释为沿故道而非沿斜谷，则本人是第一次受教，由此也解释了赵云的那场遭遇战（个人以为这一战意义不大，不必拘泥于此例），似乎也能自园其说。本人还是静待二位辩明吧。

另有一个想法，燕京的帖子能否作成历山那样，整在一个帖子里，便于阅读？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-5 22:56 编辑 ]

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#2

发表于 2006-12-13 02:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 15:35 发表
引这个其实很容易理解的。你应知道诸葛亮斩王双的事情吧？
曹军以千人据守陈仓，诸葛亮军数万攻打不下，在魏军援军还未赶到情况下，诸葛亮主动撤退了，情况与刘备后撤定军山南接近。
但是魏军王双，面对如此强大的蜀军，依然追击，结果牺牲。他是否完全没有出击的理由呢？至少夏侯的兵力比陈仓的千人多的多吧？

这个说法，其实我已经注意到了，但似乎不足以阐明疑问。
王双追击诸葛亮，属于军事上得胜一方对败军的正常反应。对败军实施追击，可以获得军事上的巨大利益；甚至，有些情况下，是否实施追击，是决定战争最终结果的重要因素——滑铁卢战役英普联军若没有实施长途追击，拿破仑是否会彻底失败就不可知。
而从夏侯渊战死的时的情况看（身率轻兵敌前救火），显然，他当时处于极为吃紧的防御状态。他对刘备，也只能有防守成功的成就感，不会有“刘备已经被打败要逃了”的感觉。他出来寻战，没有王双那种正常理由。
以上本人只是疑问，不再妨碍二位争论。

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#3

发表于 2006-12-13 18:25 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-13 04:43 发表
----诸葛亮打了败仗了? 蜀军是见援军要来了粮草不足了主动撤退, 这种时候去追击是要冒险的. 正常的军事行为是----乘胜追击, 穷寇莫追. 听听张合对司马懿说的那番话对你有好处.

阁下知道“穷寇莫追”是含义吗？张合对司马懿说的是“穷寇莫追”的道理？
诸葛亮久攻陈仓不下，将部队撒回，一般而言此只部队士气低落，队伍混乱；而陈仓这边，则大军云集在即，无后顾之忧。这个时候，实施追击通常可以获得利益。王双按一般情况考虑实施了追击。
可夏侯渊则直至临到战死，还在苦苦防御数倍与己的蜀军的进攻，怎么会主动弃关出击？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-13 18:36 编辑 ]

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#4

发表于 2006-12-13 18:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-13 05:31 发表
----弄清楚王双是曹真派出的还是郝昭派出的再来说话吧. 陈仓是千余人坚守, 可曹真早就齐集了陇右部队前来支援. 不要把王双直接丢到陈仓里去了.

这个不必较真了吧，别人不是没发现这个漏洞，请注意辩论主题，人家的主题不在于此，所以语不严谨，只要不是有意搅和，不应揪这个来说事。莫非阁下以为如此能显出“本事“？。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-13 18:38 编辑 ]

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#5

发表于 2007-2-15 03:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-5 12:22 发表
曹操从东面绕不过阳平西面，不代表刘备不能从西面绕过东面。

由东往西和由西往东不是一回事哦。

好好的从地理位置入手吧。双方都别猜测太多就成了。

你跑这里胡说什么？曹操何时从东面要绕阳平西面？

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