原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-3 18:58 发表


所以吕布脑袋被先绞后杀, 这更是历史事实,把容狡辩. 把人的话当"历史事实"真是......

吕布部下为什么避嫌? 一切皆为自己势力发展服务, 吕布反复是如此, 不能容刘备同样如此.

第一次不用事实而是从人的"话"中去评价一个人啊~`

不过话说回来, 周瑜能说的不是事实而是强调某些性质的问题, 这里的吕布诸将怎么个个都客观公正, 说的就是历史事实呢? 您不能随意更改你的标准吧?

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-3 23:27 发表


老子有不承认吕布那部下说了那种话么? 我否认的是你把吕布部下的那一建议当成了"当时人们"的看法.

吕布部下这么认为, 吕布可没认同, 你觉得吕布这一行为又表示了什么?

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-4 10:38 发表
您没问题吧? 您栽脏于我还我失控呢~?
既然那个部将那么有根有据, 为什么吕布会不从?

你那所谓的"大家"又是哪来的? 建议的那部将就代表"大家",吕布就不代表"大家", 敢情大家是你的玩物, 你喜欢哪个立场, 哪个立场就是"大家"了是吧? 当时天下有一千多万人, 您至少给找出3处3方势力的记载刘备反覆难养再说吧.

就是因为吕布同志那部将的建议说服力不够, 才得不到重视, 被否决了.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-9 19:49 发表
刘备的反覆养难，不仅吕布部将说过，吕蒙、周瑜都有类似评价。至于曹魏方，更加会认为刘备反覆难养。

----吕蒙的评价在哪?
    周瑜的评价是什么?

刘备以枭雄之姿，而有关羽、
张飞熊虎之将，必非久屈 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-10 10:52 发表
笑. 孙权就罢了. 刘璋都能算进去?
呵呵，所以说，有争议啊。
刘备叛刘璋，其实比刘备叛公孙、袁绍等人，比吕布的叛丁、董，其行为更加恶劣。
好比你花钱雇保镖或请人打架，结果这个保镖不仅没去帮你打架，反而将你的家给站了，把你赶到了大街上。你花钱雇来的这个人，算不算“背叛”？


要那样吕布才2人? 一丁原二董卓就已经够2位了. 袁绍, 袁术, 曹操,刘备呢?
无争议者两人，即丁董；其余的：
１、袁绍。你自己都说了这个属于袁绍要杀吕布，吕布逃了而已，不能算吕布叛袁。修正一下，其实是无争议。
２、袁术。与吕布的关系无所谓谁叛谁。
３、曹操。吕布袭曹操之衮州，背叛者乃张邈、陈宫，算上吕布太牵强。
４、刘备。这个与曹操情况相类似，曹豹迎吕布袭取下坯，背叛者乃曹豹也。


果然是小巫见大巫的偏见啊. 尽力的为刘备增数字为吕布减数字呢. 果然是把吕布投刘后叛刘备袭徐州, 吕布联朝庭后叛合反帝袁术当空气了啊~  
吕布投刘？没有这回事吧，撑破天了，最多是象刘备投孙权那样吧，你不是连刘备投孙权都不承认的吗？可见争议很大。
吕布与袁术，前面说了，两家打仗而已，无所谓谁叛谁。

刘备没争议的情况下反复了哪几位? 除了曹, 吕是刘备没有争议的, 我请S二号把无可争议的记载引于大家眼前来瞧瞧?
刘备背叛公孙瓒、袁绍、曹操、吕布这四位是没有争议的。
对于公孙瓒、袁绍，只是由于隔开太远了，打不着或没功夫来打而已。不然，刘备拉走了人家的人马背叛、独立，人家岂能善罢干休？其实，刘备这只滑虏，不就是瞅准了公孙瓒、袁绍拿他没办法，才敢独立的？他叛曹操，本也是打的类似如意算盘，以为曹操受袁绍军事压力，无法抽身来打他，于是就在徐州叛乱了（但这次是失算了）。


至于所谓争议, 吕布那个不算吧, 是袁绍不信吕布而已. 刘备对孙权可没背叛过. 反倒是孙某人眼里瞄荆州, 两次动兵呢. 居然还是刘备叛?
所以说，有争议啊，你站在刘备的立场，是孙权不仗义；但站在孙权的角度，刘备兵败势穷来投，你刘备不愿屈为人下，独立出去，本就属背经叛道；又借地不还，人家派官来接收几块小地方，刘备气汹汹带了五万主力从成都出来要打孙权，这怎么不算刘备的背叛行为。
无可争议的背叛, 是完全的反叛. 反叛并攻劫主上脑袋的, 吕布2人, 刘备0人. 叛攻主人的. 吕布3人刘备1人. 小巫啊小巫, 吕布这巫可正够少的.
呵呵，不就是刘备没能力既叛了主子又杀了主子吗？能因此就不算背叛了？
你这才叫“偏见啊. 尽力的为吕布增数字为刘备减数字呢”
吕蒙传：
且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也

----算吕蒙说了个反覆.
而周瑜却要表达的是他们不能长久利用刘备, 还要禁刘备于吴而利用刘备帐下双将, 到底是谁反覆了这里?? 敢情刘备耍诈时就是刘备有问题, 周瑜使诈时也是刘备反覆呢~...
这里不是在讨论谁耍诈吧，我们讨论的是周瑜对刘备的看法而已。周瑜对刘备的看法，就是认为刘备这人反复难养不可靠，所以要用计策困住刘备，使其“反覆”不得。
周瑜、吕蒙、孙权这些人对刘备的看法是一致的。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-11 10:57 发表
----那就引出史料看看谁先发难呗.
那就先引一段
张松令法正白先主，及谋臣庞统进说，便可於会所袭璋。先主曰：“此大事也，不可仓卒。”……璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万余人，车甲器械资货甚盛。……先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心
刘璋什么时候什么情况下向刘备发难？

----刘备投靠刘璋了?刘备投靠孙权了?  你还不是把这些个算在里边?
说了，这两个有争议。对刘璋而言，刘备有两种身份，其中有被刘璋雇佣的身份，从这个角度来说，类似下级。
对孙权而言，刘备先投后离，离了后又不还荆州，故属于“叛”。

反复就是反复, 管你是当部下反复还是当盟友反复都是反复. 你要不算, 你自便去, 不过别把吕布那档事不算, 又把刘备刘璋算一块这么的"双重高级标准"就得了.
请注意楼主的讨论主题：几姓家奴。没人讨论什么“当盟友反复”。这里就是在比较，吕布和刘备，谁投了主子又叛主子的次数多。你要想计算其他的情况，可以另开一个题啊。

----刘备好心收容吕布, 反倒被吕布联合自己的敌人袭击其后, 这都不算背叛, 刘璋率先禁止雇佣军的行动, 单方面终止粮草供给, 使刘备反攻还能算背叛? 搞笑, 刚说完是部下反上司, 这回就跑来说雇佣军? 告诉你, 刘备是刘璋请来的援军而非雇佣军, 人家刘备地盘可不小呢. 你怎么算进来的?
还更加恶劣? 你搞笑是不? 按你那高级说法. 是曹豹引吕布进来的, 那刘备反倒就不是张松跟法正引进去的? 你专门开偏见刘备店的是吧?
刘备收容吕布？史料拿来！
关于曹豹引吕布与张松引刘备的区别：前者如同陈宫引吕布袭曹操，这件事吕布谈不上背叛，陈宫才是叛叛；后者张松法正引刘备后，如果直接攻打刘璋，那也没话说，但为什么先同意被刘璋雇佣，接收了大量的兵员和军资以后，然后再起事反噬呢？


呵呵，我也要笑了。刘备带了公孙、袁绍的兵跑了，单干了，独立了，怎么不算背叛？
----为贼所破，往奔中郎将公孙瓒，瓒表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。
袁绍攻公孙瓒，先主与田楷东屯齐。曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急于田楷，楷与先主俱救之。

时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。

你证明证明这是反叛公孙同志的意思来瞧瞧?
就在你引的文中：先主遂去楷归谦。

曹公与袁绍相拒于官渡，汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关
羽亡归先主。曹公遣曹仁将兵击先主，先主还绍军，阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表。
绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。

袁绍谴刘备去汝南, 是刘备单干? 你这什么眼神和理论? 再者, 袁绍是谴刘备将本兵出的, 刘备的本部兵马是袁绍的? 你那是什么歪曲神功来的?
你怎么不提“阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表”呢？可见，刘备是采用欺骗手段才叛袁成功的，不然想叛恐怕也不是那么容易吧。
说了那么多,让你举个史料都举不出来只懂撑着句刘备反叛? 还有刘备反吕布那"无疑"的证据呢?
你那刘备背叛了四位主子无疑的证据在哪? 原来连史料都没有, 就只是你嘴里的无疑而已啊?
全有史料，见上文。
刘备反叛吕布的史料也很清楚：刘备抢吕布的战马，反情已败露，吕布才来攻打的

----哪里的很多人? 很多人能代表历史? 独立是哪出来的? 又想继续你那个刘备是孙权部下的"大多数人看法"是吧?
连你猜测的东西也拿来给刘备入罪??真是"公正"啊.
你的看法才是猜测，我们的看法有大量的书籍为根据。

如果给机会刘备去杀曹操，你能证明他不杀？刘璋也算刘备的主子吗？就算刘璋的事例成立，那么吕布对待刘备不也没杀之吗？
----参考关羽在夏口时骂刘备什么. 刘备还真有次机会杀曹操而不干. 是你提出来刘备是想杀而没本事杀. 你自己不去证明还得让我来证明??
吕布已经有杀主且是两次的事实存在了. 吕布也不是不想杀刘备, 而是杀不了. 后来谴高顺去攻打刘备不也让刘备跑了, 谁说吕布不杀刘备来着?
就关羽刚愎自用，能有什么良策，能比得过刘备？刘备看得很明白，当时根本杀不了曹操，反而还会搭上自己的性命。

----再一句: 哪来的周瑜与吕蒙观点一至? 哪来的周瑜说刘备反复? 你以为你嘴巴一句一致就一致? 大家? 吕布部将, 孙权部下的语言就是大家了??

吕布集团、孙权集团、曹操集团，大家都认为刘备反覆难养了。加上受其“反覆”之害的袁绍集团，公孙；再加上刘表不重用刘备，显然也是防他反覆。一个人的名声到了这种程度，怎么还不能认为公认的“反覆难养”？
周瑜的意见，如“终非池中物”“非久能屈人下”，不就反映出刘备的反覆难养的特点？反覆难养的人，自然是很难长期作“池中物”，或长久地屈某人之下。

吕布那些袁绍, 曹操, 刘备, 陈登, 袁术等人都说其反复反倒是跟刘备比小巫见大巫?...
吕布当然也是反覆之辈，但他反覆的次数少于刘备。

至于说刘备反覆的记载，似乎少吕布一些，这就用到本人前面的观点了，无非是因为吕布失败了，没人帮着宣传好事；刘备成功了，所以把他的丑事尽量遮盖。但由于刘备反覆难养实在太明显了，无法遮盖，故史料中还是能看到几处记载。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-15 19:15 发表
----张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”
松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。于是璋收斩松，嫌隙始构矣。璋敕关戍诸将
文书勿复关通先主。

刘备已经打算跑回荆州, 张松法正等内应大急. 此时是谁横加一脚把刘备逼上打自己的道路的? ----刘璋. 反叛刘璋的史料就请你引出来瞧瞧~
刘璋处死内奸，这叫“把刘备逼上打自己的道路”？合着把这内奸供起来，刘备就不打刘璋了？你骗鬼去吧。］
刘璋处死了吃里扒外的内奸，刘备恼羞成怒，构成“嫌隙”，这是刘璋的责任还是刘备的责任？你真TMD能颠倒黑白啊。

----笑, 你执一词的根据何在? 莫不是那可笑的"同盟是合并"?
依据就是：刘备曾经投奔孙权，后来独立

----何来雇佣? 雇佣是有主从关系, 而援军则只有宾主之分而无主从之别. 又忽出了个雇佣出来了?  
刘璋出钱出兵出粮，雇刘备攻汉中，这就是雇拥关系。宾主关系、雇佣关系是同时存在的。

呵呵，前面早都说了，吕布所谓“投”刘备，与“刘备投孙权”相类似，各类史料讲的都不一样，《后汉书》完全否认吕布与刘备有投奔这类关系，这个算争议案例。
----您可是连疑都不疑一下, 刘备那案例在哪? 是哪记载了刘备奔孙权? 奔吴可不一样, 当时孙权可没自称"吴". 而吕布不是奔徐州, 而是奔刘备,而刘备奔吴还有与孙权定盟的记载. 吕布有跟刘备定盟的记载么?
刘备奔吴，就是奔孙权，不管孙权有否自称“吴”。吕布有没有奔过刘备，除了一处有记载外，大部分史料都无记载，一般可以说，吕布没有成为刘备的下属。

曹操闻而引军击布，累战，相持百余日。是时旱蝗少谷，百姓相食，布移屯山阳。二年闲，操复尽收诸城，破布于钜野，布东奔刘备。----后汉书
时刘备领徐州，居下邳，与袁术相拒于淮上。术欲引布击备，乃与布书曰：“术举兵诣阙，未能屠裂董卓。将军诛卓，为术报耻，功一也。[一]昔金元休南至封丘，为曹操所败。[二]将军伐之，令术复明目于遐迩，功二也。术生年以来，不闻天下有刘备，备乃举兵与术对战。凭将军威灵，得以破备，功三也。将军有三大功在术，术虽不敏，奉以死生。将军连年攻战，军粮苦少，今送米二十万斛。非唯此止，当骆驿复致。凡所短长亦唯命。”布得书大悦，即勒兵袭下邳，获备妻子。----后汉书

后汉书完全否认了啥? S二号同志请别再YY正面回答一番如何?

哦，这样看来，那就不是后汉书，记错了。
刘备本来是公孙瓒部下对否？乘着助青州的机会，后叛离公孙对否，怎么着不关公孙的事？刘备哪次背叛主子，不是料定了原来的主子奈何不了他？叛公孙、叛袁绍、叛曹操、叛吕布都是如此。
----笑, 刘备本来是公孙赞部下, 后来被谴去与青州刺史田楷, 关背叛公孙赞鸟事? 后来随田楷一起率本部军马救陶谦, 陶谦益兵与刘备, 刘备才离开田楷, 又关公孙赞鸟事? 你丫到底懂不懂什么是背叛? 要不要给你查查字典?

你是公司成员，公司派你出差去另一公司公干，结果你就投了那个公司，这还不是背叛原来的公司？你查什么字典啊？

----刘备在袁绍败亡前, 始终为袁绍做事, 未有与叛, 有离去之心而未有独立和反叛之实. 刘备就是没反叛袁绍咋D? 要说有离去之心就是反叛, 那吕布离开袁绍怎么就不是反叛了?
何谓刘备“没有独立之实”？他欺骗袁绍第二次去汝南，就是独立之实。

----如果是刘备指挥就是刘备劫马了, 关备兵啥事? 史载备兵就是刘备的事? 再说了, 就是刘备劫了马, 就是背叛了? 吕布还没弄清楚什么事就立刻谴兵攻刘备, 这是刘备背叛? 搞笑.
刘备劫马，是反情败露。吕布还不攻击，难道坐等刘备来攻？

----哪里有刘备独立的记载, 另一贴我只看见有人一问你独立是出自哪的你就哑口无言了. 如果说明了, 有根有据, 何必怕拿出来呢. 很简单而已. 刘备哪里有投孙权或者独立的记载?

哈哈，你拿出“哑口无言”的链接，如果有，何必怕拿出来呢？
----你说的是关羽杀不了曹操, 我只要求你给证据, 刘备为什么不从, 他自己回答与关羽的话和斐松之分析的话都有, 刘备自己是说当时还不知道曹操会如此逆汉, 斐松之说他怕杀了曹操自己跑不掉. 就是没有关羽杀不了曹操的事存在.
杀人之后又跑不了，这不正好说明还是想杀的，只不过杀完后跑不了，那还不如不杀。这里也裴松之其实是揭穿了刘备的虚伪而已。如果他真的是站在维护汉室的角度，则拼了性命杀了曹操有何不可啊？

刘备背叛曹操，曹魏集团必然认为刘备反覆难养，但史料没有记载，这不正说明本人前面的观点：刘备成功了，所以把他的丑事尽量遮盖。但由于刘备反覆难养实在太明显了，无法遮盖，故史料中还是能看到几处记载。
----笑, 也就是说, 一切都是你YY咯?
刘备背叛曹操这总是事实吧，然后曹操居然不认人这是背叛？一边慢慢意淫去吧。

吕布VS刘备＝2：４
吕布当然也是反覆之辈，但他反覆的次数少于刘备。
----笑, 刘备就是离开(田楷)甚至是只是有打算离开而未离开(袁绍)都算成背叛,还甚至因为集了万把兵就被人恶之出兵攻打了也算背叛, 吕布不仅离开(张杨,袁绍)不算背叛, 就是明着背叛也不算背叛(刘备), 自然就次数远少于刘备了` 哇哈哈哈哈~
感觉你这个帖子傻笑了不少次啊，总之，刘备、吕布都是反覆难养的小人吧。
刘备第一次去汝南，可以理解为帮袁绍建立“敌后根据地”，但失败了；第二次他去汝南你要还这么说，那就是睁着眼说瞎话了。
----刘备打算离开袁绍, 没有错. 可睁着眼睛说刘备去汝南就是离开袁绍了, 这等话看来就是明了? 刘备建议袁绍南联刘表, 自荐出任, 袁绍同意, 刘备率兵南下汝南, 联合当地毫强共抗曹操, 除了刘备"想", 哪一点刘备离开袁绍了?
谁睁着眼睛说瞎话啊?~
譬如，你想要背叛你现在的势力，于是欺骗说你要打入对方内部，争取到上级的同意你就投奔敌人了。不叫你叛徒，还能叫你是“地下工作者”？

一句话: 刘备离开就是背叛, 吕布攻打主子都不是背叛. 果然是吕布的隔辈知己啊!~
大家都知道，你就是反覆难养的刘备的知己，这个不需要我来指出。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-16 22:55 发表
刘璋处死内奸，这叫“把刘备逼上打自己的道路”？合着把这内奸供起来，刘备就不打刘璋了？你骗鬼去吧。］
刘璋处死了吃里扒外的内奸，刘备恼羞成怒，构成“嫌隙”，这是刘璋的责任还是刘备的责任？你真TMD能颠倒黑白啊。
----我只证明刘备一直未叛盟约. 只是在援助其间结川人之心, 有对不起刘璋的地方. 刘备打不打刘璋, 看看张松这内奸的态度: 大急,急问" 如何去之. ". 张松比你YY得有说服力多了.
刘璋除了处死内奸外还干了件啥事敢情你这位同志连瞧也不瞧是吧?  刘备还能不怒? 你搞笑啊你?
下令各处关益吾通关. 断绝粮草.就是为了防患刘备来袭，你来证明刘备根本就没打算攻击刘璋吧。

你打算出其不意进攻人家，被人家识破了，并作相应的防范，这也成了你侵犯别人的借口？这不是强盗这是什么？


依据就是：刘备曾经投奔孙权，后来独立
----史料呢? YY的就自个幻想去, 别来讨论历史.
史料在那个帖子中，你不是参加了？
你是公司成员，公司派你出差去另一公司公干，结果你就投了那个公司，这还不是背叛原来的公司？你查什么字典啊？
----没背叛, 只是离开. 背叛是带走原公司资源, 或与原公司敌对. 私自离职从来不会被说成背叛公司. 另外, 刘备根本不是公孙赞派去出差的, 公孙赞是谴其与青州刺史. 还是那句, 关公孙赞鸟事?

刘备叛走了，怎么不是带走了资源？刘备及其所率的兵马本身就是公孙的资源。
另: 吕布之拾袁绍从张杨也，过邈临别，把手共誓。太
祖初使宫将兵留屯东郡，遂以其觽东迎布为兖州牧，据濮阳。----吕布传.
按某人明言, 出差后就一去不归是背叛. 吕布同志从张杨后就独立为一州之主, 攻曹操去了也似乎没被某位同志列为背叛哦~ 吕布那个...唉, 啥也不说了, 你是吕布难得的知己. 天下岂有知布者? 君也.
你要算张扬的关系，那也可以啊，我没有意见。
再来看看对袁绍:
而求益兵觽，将士钞掠，绍患忌之。布觉其意，从绍求去。
这怎么回事呢? 求赐兵, 袁绍没给. 知识患忌之, 好了, 吕布同志就不满了, 要跑了, 结果呢? 还真跑掉了. 这都也不是背叛, 只被人勉强说了句"怀疑个案". 倒是刘备同志虽然欲离, 但是也为袁绍尽力工作. 还是被说成是背叛无疑. 唉唉唉.

对待吕布与对待刘备的标准何其"公平"啊!~~
吕布离开袁绍，看来是双方是一个愿离一个要赶，谈不上背叛吧。
何谓刘备“没有独立之实”？他欺骗袁绍第二次去汝南，就是独立之实。
----他有心离开袁绍, 但仍主动要求为袁绍办事, 自汝南助袁绍对抗曹操, 又没自立旗号, 更没投靠他人, 什么独立之实??他欺骗袁绍什么了? 他没去汝南实施他向袁绍建议的事情么? 他在实施期内宣布独立, 或者阳奉阴违办自己的事不理袁绍了? 真搞笑啊.

天，好好一本史料，被汝辈意淫、歪曲成这样。那你来说说，《先主传》里说刘备“阴欲离绍”是废话吗？
刘备劫马，是反情败露。吕布还不攻击，难道坐等刘备来攻？
----哟哟, 备兵劫马就成了刘备反叛了, YY得不错哦. 备兵劫马不过是个借口, 吕布要打刘备的原因三国志明标着呢.
你理解备兵劫马只是个借口，但我理解就是刘备反情败露。之前他私自扩军，现在又来抢马，吕布再傻也知道刘备已经在偷偷地背叛了，所以，刘备反情一旦败露，就先发制人攻击刘备。这件事你要否认刘备没有背叛吕布，你骗谁去啊？看谁会理你。
哈哈，你拿出“哑口无言”的链接，如果有，何必怕拿出来呢？
----好. 我一问你:
说话得有根据, 你这么说不是不行, 问题是哪里弄出个后来刘备成了孙权下属的??

这个咱们已经争了很久了，最后，不是双方都有史料，但都无法驳倒对方吗？你在那个帖子里一直要求我用“史料”驳倒你的说法，我也对你提出同样的要求。结果，你用以驳我的史料，被证明无效。我说这事争议，你还不满足？
QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-29 18:15 发表
问题是，我们按”孙权成为刘备的领导“来理解史料，找不出矛盾之处。

你就立刻承认了, 你没有根据, 现在的倒是说你很有口有言有根有据, 果然是说话不打草稿, 爱怎么吹就怎么吹啊~` 哈哈哈哈
我要求你用史料反驳，但你拿出的史料，都不能作为反驳我的证据，所以，目前，我还是这样理解孙刘关系。只是，我现在不把它作为已经得到公认的肯定事实，承认它有争议。

----是啊, 斐松之说刘备想杀, 同样也承认关羽能杀掉啊. 你是说刘备没能力杀嘛. 那么诸如你所谓的公孙,袁,孙,刘璋之流刘备想杀不想杀? 倒忘了你自己要证明什么了? 原本是你要证明刘备想杀没能力杀, 现在倒成了要我证明刘备不想杀或有能力不杀. 哈哈哈哈哈`
我就是为了证明刘备是想杀曹操的，只是没办法实施。现在不还是这样吗？第一，他想杀曹操；第二，但不能“成功”地杀掉曹操（一时想不出什么词，先打个引号，意思是包括杀了人后自己还能逃）。
如果单纯地论杀曹操，那一个地痞无赖都有可能行刺成功，这个，有必要讨论？


----笑是因为某人太爱吕布了. 连吕布明着背叛都不当是背叛. 你那挡子吕布不是背叛刘备实在是让我无法不笑啊.
你要是承认了刘备与吕布都是反覆无常的小人，你怎么笑都由你。我这个帖子的观点很明确：不能对吕布和刘备实行双重标准 ，因为凡是能用来责备吕布的，同样可以责备刘备；凡是可用来为刘备开脱的，都同样可以为吕布开脱。

譬如，你想要背叛你现在的势力，于是欺骗说你要打入对方内部，争取到上级的同意你就投奔敌人了。不叫你叛徒，还能叫你是“地下工作者”？
----麻烦查阅离开与背叛的区别. 刘备只欲离绍, 而非背叛绍. 第二, 刘备并无欺骗袁绍, 而是认真的执行了自己的建议, 直到原主子大败亡后, 自己被击溃后, 方投新主.
你真好笑，如果吕布没杀丁原，只是离开丁原，那他就不叫三姓家奴了吗？你搞清辩论的核心论题再来谈什么“背离”“背叛”吧。
----我从来没否认过刘备反覆难养. 说话都是根据史料所载而论. 我否认的是你那种吕布跟刘备比还小巫比大巫,哈哈哈~
跟你那为知己不惜改史曲义是没法比的~`
你承认刘备反覆难养，那这个就不争了。至于这两人谁是小巫谁是大巫，看来两人差不多，但是，如果加上那些“无名但有实”的案例，则显然刘备是个大巫。如果算“有名有实”“有名无实”的话，则两人相当吧，这样可以了吧。

原帖由 饭富昌景 于 2007-2-17 11:40 发表
依据就是：刘备曾经投奔孙权，后来独立
----史料呢? YY的就自个幻想去, 别来讨论历史.
史料在那个帖子中，你不是参加了？

-------先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长
子江夏太守琦众万余人，与俱到 ...

原帖由 饭富昌景 于 2007-2-17 11:21 发表
楼上的你争来争去只是让大家看笑话了，不如多买几本书回家读读，而且要“读明白”。

不知道你是真傻还是装傻，连刘备投靠孙权这种话都说得出，可见你的水平。。。。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-20 21:45 发表
----刘备什么时候打算了？刘璋以为刘备这么做了就是刘备这么做了？做防范，没问题。你闭上通往蜀内腹的道路，让刘备回去，也不成问题。这都是合理防范，既然你以小人之心先度刘备之举，那么就别怪人家刘备大怒破你之蜀。
刘璋通过张松的书信，发现了刘备正在与蜀奸密谋夺取益州，才下令各处关益吾通关. 断绝粮草.就是为了防患刘备来袭，你说刘璋小人之心度刘备，你来证明刘备根本就没打算攻击刘璋吧。

刘备大怒，就是奸贼作奸。其实，他要找借口背叛刘璋，到处都是啊，呵呵。


----参加了，就是没瞧见你的史料，有理请贴出来既可
刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也

----公孙赞把刘备调给青州刺史，而史载刘备也是去楷，关公孙赞鸟事。莫非公孙赞谴刘备给田楷刘备还是公孙赞的部下？你开国际玩笑不成？

公孙赞遣刘备给田楷，就不是公孙瓒的部下了？奇了怪了，谁开国际玩笑？假如曹操遣张郃助夏侯渊，难道张郃从此就不是曹操部下了？你发烧了没有。

----不是我要算，是你算刘备却不算吕布，你有没有意见我可管不了，反正你是对刘备吕布太公正了，公正得让我佩服~ 哈哈哈哈

你理解备兵劫马只是个借口，但我理解就是刘备反情败露。之前他私自扩军，现在又来抢马，吕布再傻也知道刘备已经在偷偷地背叛了，所以，刘备反情一旦败露，就先发制人攻击刘备。这件事你要否认刘备没有背叛吕布，你骗谁去啊？看谁会理你。
----私自？谁说刘备是私自扩军的？现在来抢马的是备兵。刘备压根就没反，是你说刘备反了。是吕布恶刘备部队越来越大。关刘备鸟事？
吕布恶刘备部队越来越大，还会让刘备扩军？必然是私自扩军了。
备兵反了，刘备没反？你少点搞笑好不好。备兵抢马，难道是杀来打牙祭的？还不是按刘备的军令，用以扩充军队用的。敢于抢吕布的马，反情已露 。


----神，明明是吕布不满，请辞，才到袁绍惧其不利于己，赶之。倒成了袁绍远赶，吕布愿跑了，谈不上背叛了~ 神啊神~ 哈哈哈哈哈~
刘备同样是想离开袁绍，所以向袁绍请命，独自外出。袁绍答应了。刘备怎么就背叛了？搞笑啊？
吕布请辞，就是因为袁氏排挤，不得不辞。
刘备如果象吕布那样，对袁绍请辞，并得到袁绍的同意，留下袁绍的一切资源，自己走了，那当然不算背叛。刘备是这样的吗？


----我请你拿出史料，是你自己拿不出来。
至于你驳我史料的手段，不就是拿后汉书的从来解释吴录的同盟么~ 哇哈哈哈哈~
还争议呢~ 真会给自己长脸~ 啥东西都能给你曲着来解。
我拿不出来？你不要搞笑了。都在那个帖子中，你自己看去。

----哦~ 那就是说，刘备有能力杀主子，但是没杀？那你那句“刘备没本事杀主子”是打哪飞出来的？而刘备想不想杀曹操？刘备自己是一面之词，斐松之的论注何尝又不是一面之词？
刘备要是行刺，他是有机会的。但是，他要想象吕布杀掉丁原、董卓那样杀掉曹操，那是没门的。刘备在许昌的时候不想行刺曹操，不代表他始终不想除掉曹操。
反之吕布，杀丁原杀董卓，可是铁杆证据，一点点不满意就杀了，一点点小恩惠就杀了。跟刘备比？还小巫？原来刘备为了献帝诏书计划杀曹操还比不上吕布那为小利而杀丁，董。真是好有眼光
吕布不过是因为有机会才去杀的，刘备有了机会，谁知道他会不会比吕布更残忍？所以，不用在这方面比较，没有可比性。
譬如，一个省长，有几千元钱来路不明；你一个平头百姓，并无此等事，你能证明这个平头百姓，其道德水平一定比那个省长要高？


----哇晒，谁对吕，刘实行双重标准来着？不计吕布反刘备，不计吕布反张杨，不计吕布反袁绍，这都是谁？
就是汝辈，成天对吕布骂字不离口，反而对同样可恶的刘备，却无耻吹捧。

----不叫。
离开主公的多了去，张辽，徐晃，贾诩，孙策，马超一堆堆，谁离开主公少了？谁又蒙此称号了？搞笑啊你？
吕布不杀丁董就不叫三姓家奴？“三姓家奴”是演义说法，演义上说吕布认了两个父亲。并不是因为吕布杀了丁、董。

----无名有实的案例在哪？公孙赞那档子事是公孙赞愿意刘备去青州的也算刘备的背叛？你还真够“有名无实”了~ 哇哈哈哈哈哈~

另外说句：按阁下的标准，吕布背叛的机率是“100%”。
呵呵，还在说刘备背叛公孙瓒这档子事？前面已经给你讲过了，这个案例不是什么“有实无名“，而是”有名有实“。

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-21 12:26 发表
http://www.an98.com/community/3guo/topic.asp?id=218


　　刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备的评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。曹操丞相赵戬言刘备“拙于用 ...

原帖由 冒牌 于 2007-3-21 16:16 发表


俺直接把那个地址的原文贴一下好了


原来这就是所谓的田余庆原文。
原来俺们大家的眼睛都有问题，居然看不清这篇文章叫《隆中对再认识》。
原来作者名字徐 林应该读作田余庆。