原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-6 16:34 发表
----笑, 曹仁讨羽就是曹仁讨羽, 这就说明了曹仁有足够的兵力讨伐关羽, 怎么不见曹仁龟进城里的时候是"讨羽"?
曹仁攻南郡的神话不是我们YY出来的. 曹仁去没去是一回事, 但是曹仁的目的是讨羽, 动作是屯樊城则很明确.
你承认曹仁没去发动进攻关羽，那就没什么好争的了。你前面说了这么多楼层，也就白费了，还害我回复了这么多。
曹仁讨羽，当然有足够的兵力，因为后面不是有于禁、徐晃军的援军吗？没有后来的这些军队，只有本部的万人，曹仁是不会主动去打江陵的。
----史料哪里清楚讨伐关羽在边界处的骚扰? 回樊城不久就发动了襄樊之战? 你看清楚庞德传吧你.
曹仁返樊城是24年的年初，而关羽七月就打到了樊城。
至于关羽在边界处骚扰，那是必然的。
(建安二十三年）时关羽强盛，而王在鄴。
----找出我们有说过关羽在建安二十三年大胜曹仁的证据来瞧瞧吧.
如果你们承认23年或24年没有什么关羽胜曹仁，那你还纠缠什么呢？
你说的这几次“大胜”，哪一次有你YY的什么数万军被打成数千
曹仁年初才平定宛城，然后回屯樊城，几千兵，还没有水军，随后就去攻打南郡，这不是一般人能YY出来的，呵呵。？----S二号上贴的话
请问你这几是啥意思? 原来你没说过数千? 难道我看错了,你说的是数万? 唉, 原来某人连自己说过什么话都能转脸就给YY掉了?
曹仁一万左右也不正确. 证明证明于禁是督七军至樊的.
我说的数千，是指曹仁的守樊城军队。曹仁一万兵左右，如果要攻打关羽，只能是几千人，因为襄阳城总要下几千兵
当然，你要硬把于禁兵也算成曹仁兵，那曹仁确实有数万军了，呵呵。但是，之前大家一直都是将曹仁、于禁两部分分割称谓的。
如果阁下继续这么无理取闹的话，就恕不奉陪了。
----谁说明帝出兵是为了三郡? 我只说了三郡不在魏手上, 明帝出兵不是防守罢了, 你居然能得出原来明帝是为了三郡出兵的? YY是怎么来的?
明帝出兵就是为了击退诸葛亮，不是进攻。”讨亮“如此，”讨关羽“也是如此。
----按袁子的话, 蜀国从来就没有十四万的部队, 根本不存在由数万扩至十四万.
按袁子的话，蜀国从来没有14万？这位袁子，你不是指三国志注中的那位吧？那位袁子可没说过这样的话。
不按袁子的话, 按原数量计算, 刘备就是定蜀后完全不征兵, 兵力也在7万-8万之间. (刘备并刘璋赠兵及李严降卒就有4万, 刘璋投降成都有精卒3万, 再加上诸葛亮张飞带来的部队2万余, 其中张飞有万余兵, 见击张合的记载).
刘备伐吴仅以4万出动, 你当然可以YY蜀地由建安十九年到二十六年一兵不扩, 到了二十六年后刘备4万军队被败后, 诸葛亮才由建安二十六年开始连续四年猛增, 这是你的YY, 请别加以历史. 事实上, 诸葛亮由建安十九年镇成都后, 就每先主出征, 足兵足食. 这七年里益州兵力早就由8万余增到超过10万军队了.
这还一直没算诸葛亮平南时, 叛军投降的数量呢.
你可以说诸葛亮就是前七年不扩军, 后四年不收降军, 只是一味"扩军". 那是你的事.
前七年没扩军？这是你说的，不是我说的。所谓降军，数目多少？最多几千吧。
诸葛亮掌权时，蜀国兵只有五万，这也是你本人说的，与我无关。那时，你为了证明诸葛亮第一次北伐没有十万兵，拼了性命地要说蜀国兵少。现在，自食苦果了吧？呵呵。
这就是YY的下场。俗话说，你编一句谎话，就要再编出许多句的谎话来园谎，终于，你们YY派会崩溃的。
----笑, 你要说关羽有兵可征, 就请你也引点资料证明证明你的观点呗.
诸葛亮扩军资料如何? 以蜀亡时记载, 蜀国也是户二十四万, 口93万左右. 你可以拿去跟关羽掌握的荆州做对比么. 别一个劲叫别人去证明, 你自己又一点资料都不给出来, 就一句关羽扩军了. 搞笑不是这么搞法的.
益州兵14万，关羽兵弄成5万，合情合理。益州兵能弄到14万，关羽兵才3万，关羽不想要荆州了？想回益州跟刘备争着称帝位？
----笑, 有时间, 有动机, 有能力只能成为怀疑对象, 而不是证据之一. 只能在确认其杀人的罪行后, 拿来解释其行为, 而不是以此证明其为杀人犯.
呵呵，这样说也行。这样就可以解释关羽五万兵的合理性。
简单的说句, 你认为刘备可以留兵跟留没留有什么关系? 是否可以留兵, 刘备就肯定留兵了?
按你这逻辑, 我认为你可以杀人, 于是就等于你杀人了?
刘备留兵于荆，只能是一种可能。无论是否留兵，荆州都需要有五万兵。
关羽攻襄樊，第一波就三万（水军应该全部出动了），后来还不断地撤荆州之兵去襄攀前线，总兵力达到五万级没有问题。
----笑, 诸葛亮根本无须大量扩军, 蜀军原本就有不少.
原本就不少，要达到14万，还是需要大量扩军的。
笑, 帮派大? 既然是公论, 为何又会我帮派大? 你YY不打草稿倒是很有手段的.
正是由于大家都你们的YY有公论，你们才会拉帮结派，而且，“意淫挺蜀派”背后有金钱集团在支持；相反，反对你们意淫挺蜀的，都是一些普通的三国爱好者，散兵游勇。搞什么“问卷”之类的，自然是你们的强项。
正如一些虚假广告，哪个不是有集团在支持？普通人想反对，能成事吗？
我哪些地方意淫了呢? 提示提示? 要不要我把你意淫的东西全列出来, 我怕百多行都列不完啊.
你的意淫之处，在辩论过程中，本人已经一一指出，恕不费事统计了。
而且，在以前的某个帖子，也统计了一些本人亲见的你们的意淫论点，你不是已经看到了并部分承认了？答辩的几条，也都无效。
庞德兵力史料无载，2000或3000或再多一些是个估计数字。该军被水淹掉后，大量传记都不提这支军队（除了庞德传），则其规模很小，是不容置疑的。
----如何不容置疑法?
大量记载都没提于禁是率军来樊的呢, 你怎么不说于禁就单丁一人来?
除了庞德传，大量记载水淹军队都只提于禁军不提庞德军，这说明庞德军数量很少，不容置疑。
你要硬是YY庞德军近万，那是你的事。可作为你们挺蜀辈的又一意淫"杰作“吧。
可笑，曹仁和关羽一样，一直是荆州（魏属）的主官？你看看《曹仁传》再来说话吧。
曹仁江陵战役之后，从征马超，平苏伯、田银，屯居巢，攻宛城，讨关羽，何时征兵？
再说，三国中只有蜀国是征兵制，魏国是募兵、世兵制，征兵只是个别现象。
前面已经告诉过你，范文澜说了，蜀国男子都当兵。魏国要恢复经济，怎能象蜀国那样虐待百姓？
----参考徐晃同志的新兵是打哪儿来的. 曹仁是建安二十二年受命屯樊的. 比关羽少个两年罢了.
虐待百姓? 二十四年春正月，仁屠宛，斩音。曹瞒传曰：是时南阳间苦繇役，音於是执太守（东里褒）〔东里衮〕，与吏民共----曹操传.
唉, 某人果然是吹水不打草稿的.
徐晃的新兵是招募的，当然也可能有征兵，但魏国不象蜀国，普遍实行强制征兵制，虐待百姓。
关羽时的荆州，焉知少于统一之后？还“就算以后增加了一倍“？这不是YY，还叫什么！
诸葛亮益州14万军，关羽在荆州（不全）5万军，这有何奇怪？哪里看出关羽搞后勤超过诸葛亮了？
----笑, 焉知? 三国志各国没时的人口统计是晋书的人口统计数量之一半. 按晋书统计蜀国那里有口190万, 户40万左右. 你要不要给诸葛亮加加料? 原来是我YY.
你连一点资料都没有就认真查查去, 少在这吹水吹得没边了吧.
关羽之荆州，是“各国没时”吗？你连这个都分不清，还居然有脸说别人“吹水”。还“认真”查资料呢，不长脑子，查了也白查。
----关羽什么时候骚扰边界? 回樊城不久? 在曹仁使庞德屯樊北十里前, 庞德是跟关羽交过战的, 这是什么时候?
常理来看，关羽镇荆州时，一直都有骚扰边界。而以23年为甚，时关羽强盛。
----搞笑, 周瑜时期可不是用水军来保持有效的攻势, 而是派关羽北上绝陆道来保持有效的攻势, 你有点军事常识,地理常识,历史常识好不好?
关羽绝北道，不是走汉水的？
关于军事，已知阁下基本上是个文盲，本人不会在幼儿圆里讲代数方程式，还是这句话。
此外，周瑜攻江陵时也用了水军，只是后期围城才上岸的。
