老板1万2的名贵小狗，被工人打死吃肉 - 水泊轩辕


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#31

发表于 2016-2-21 23:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #113 白炎陽的帖子

另外纠正一点，我不主张无罪，比如根据场景环境，如果按现行法律，判什么损害他人财产之类我是无话可说的，但是定性为盗窃明显我认为重了。当然如果最后依法认定他就是符合盗窃了，那只能算他倒霉，这就是我说的，或许某人真不知道昨晚睡的那个失足姐妹是未成年，但是你只能认栽，谁让你踩着红线了，但是就根据我可怜的哪点对我国法律的了解，从主楼所描述的情景来看，盗窃真的够不上。盗窃这个罪名才是本帖我异议的关键。

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#32

发表于 2016-2-22 00:01 资料文集短消息看全部作者

回复 #120 白炎陽的帖子

晚安。

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#33

发表于 2016-2-22 11:29 资料文集短消息看全部作者

回复 #125 武骧金星的帖子

不是说有法规说，普通人就有权打死流浪狗，而是说并未法律规定打死流浪狗就要付法律责任。即法无明文禁止则不究。当然你乱杀生命所带来的社会和道德层面另说。其实打死狗有法律规定要负责吗，应该是没有吧，但是有主的狗很明显就是他人财产，你侵犯了他人财产就要负责任了。所以结合本帖，就是一个嫌犯需要付什么责任的问题，是蓄意盗窃损害他人财产，还是无意打死了流浪狗侵犯了别人私产，这个是很重要的，前者是要判刑的，后者则只需赔偿或者付出相应代价，色羊说他认为这个人侵犯了别人私产光补偿是不够的，这个他的意见对错先不论，这里要说的是如果相关法律并不能证明这个工人就是蓄意盗窃，那么就不能仅仅凭主观情绪附加给他超出法律规定以外的惩罚（当然私下的另说，比如工厂主将其开除这个就完全可以理解），就好像我们一直质疑的所谓民愤极大，理应严惩这个法律附加词怎么理解，民愤极大怎么量化，倒回去说袁崇焕算不算民愤极大。进步的法律就应该尽量剔除掉主观化的因素，多可操作性量化，这样或许刻板或许有漏洞，但是却可以最大限度的避免人为情绪化的附加惩罚或强化惩罚。从而最大限度的保证公平公正。

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#34

发表于 2016-2-22 11:31 资料文集短消息看全部作者

回复 #124 五袋石果的帖子

这个是完全的情绪化，那么那些看护孩子不小心的家长都有罪吗，孩子因为疏忽没看好导致被绑架或者被害，监护人家长亲属先要判有罪，这合理吗。讨厌狗可以理解，但是上升到这种情绪化就呵呵了。

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#35

发表于 2016-2-22 19:31 资料文集短消息看全部作者

还是拐不过来弯啊，首先我们要定义一下，这狗是什么，生命？很遗憾，就我国法律而言，这狗目前只能算个“物”也就是和你手机电视冰箱毛爷爷一样。是财物。好，定义完了。那么现在已经认定的本案事实是什么，即此工人实质上打死了狗，那么打死狗本身是没有责任的，无任何明法说打死一条狗要被追究责任。于是往下走，事实就是你损坏了他人财物，好，现在要定义的就是你是属于民事还是刑事，如果定义为盗窃，那么如光哥等人前面说的就是刑事案，按我国法律目前刑事案件的疑罪从无原则，要有检方来举证该嫌犯是蓄意以盗窃手段占有或损害他人财物为目的进行的犯罪，如果检方不能证明，那么该嫌犯则无罪。但是如果是民事，则就是谁告发谁举证原则，同时另一方有义务举证反证，而该嫌犯实质上已经损害他人财物利益，且狗主人方已经证明了狗是他的财物，而嫌犯想脱罪就要举证证明这狗是无主的。但是很明显他不但证明不了而且已经承认了事实上毁坏了这个“财物”那么按民事案件原则，他只需付赔偿责任即可。色羊不服你可以推动立法修改，但是不能因为你觉得他光赔偿不够就要落个“盗窃”的罪名，当然也可以，因为该嫌犯目前的行为完全可以让人怀疑他是有目的性的盗窃狗，但是问题在于，嫌犯只需自证以为那是无主财物即可，想反证他并给予他盗窃的刑事罪名，那就必须要有检方警方去取证来完整证据链。证明了，就是盗窃，证明不了，就得判人无罪。

举例来说，我在大街上捡到一个手机，这个时候色羊乱入，说这手机是你的并且证明了确实是你的，那么我还给你就没事了，但是如果我手贱已经把手机玩坏了，那么我就要赔偿你一部手机了，当然如果你又证明了这手机对你如何重要如何有价值，那么我要赔偿的就要超过手机的价值了，但是无论如何都只是赔偿而已，当然你尽可以报警说我是盗窃你手机了，但是此情况下，我需要证明的就是我说这个是我捡的，想证明我盗窃，请拿出证据，目击人，街头摄像头录下的情况，任何一个只要形成了证据链，就可以成立，但是如果没有呐，你凭什么说我盗窃你手机了？

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#36

发表于 2016-2-22 19:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 风精之羽 于 2016-2-22 18:30 发表

要这逻辑，有人杀了人，就声称不知道对方是人，还要去证明这人是否知道对方是人么？

无需证明，因为和未成年一样，人作为一个特殊类别法律已经定义过了，你杀人本身已经踩线，无需证明这个人是不是“人”也就是单单你杀人本身已经是违法犯罪了，需要证明的只是你是蓄意剥夺他人生命还是无意过失所致。

就和你睡了未成年然后说我不知道是未成年，但没鸟用，你睡未成年本身就已经犯罪，强奸犯的帽子妥妥的带上了。

而很明显，无论是狗，还是老板家的狗或任何人家的狗，法律都没有给予这种特别保护。仅仅只是你的财物而已，想说是蓄意盗窃占有你的财物，请拿出证据。

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#37

发表于 2016-2-22 19:45 资料文集短消息看全部作者

回复 #152 杏花疏影的帖子

光哥这个例子不对，羊和狗没有本质区别，我在野外看见一只羊，然后说以为是谁家遗弃或者丢失的，然后吃了。正主找到我了，那么能证明的事实本质就是我吃了羊，实实在在损害了他利益，轻了是侵占利益，重了是损坏公私财物，但无论如何都是赔偿即可。如果非要说我是盗窃羊，请拿出证据，因为本朝法律，偷窃超过2000元以上财物就是重刑事罪。盗窃无论多少价值就是重刑事罪，而刑事案件是要举证的。

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#38

发表于 2016-2-22 19:56 资料文集短消息看全部作者

至于说到厂区，公厕等等算什么区域，是公共区域，因为比如家这种地方，是非请勿入的，但是厂区是要生产的，而工人则已经和老板达成了默契（协议）从而自动获得了在此地行动的权力。当然如水王所说，是有限制的公共区域，准确点说，你可以自由出入，但你不能随意处置此地的东西。而狗这个东西怎么算呐，他不是生产资料，比如是个鞋厂，里面放一堆牛皮，然后你这个工人就是来生产皮鞋的，然后你拿走了牛皮，再给司法人员说我不知道这牛皮是厂里的，谁信啊，这就叫不合逻辑不合清理不合常识，但是如果是在公共区域打死了一条狗，然后说我以为是外面跑进来的流浪狗，反正没主人没人看见，所以打死了吃肉，请问这解释不合逻辑吗不合清理吗？

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#39

发表于 2016-2-22 20:25 资料文集短消息看全部作者

回复 #189 白炎陽的帖子

你说的那些都属于不是必然出现在厂区里的，而且是可以有合理逻辑解释的，比如我在哪儿捡到一袋瓜子，我以为谁不要了所以拿走自己磕了，这不合理吗，结果是你掉的，我赔你一袋瓜子就可以了。你能说我偷窃吗，谁证明呐。手机，衣服，首饰等等任何这种东西都不是必然会出现在这里的，所以我捡到任何解释说以为是谁不要的或者觉得反正没人看见，这个解释是可以符合情理和常识的。但是生产资料不是，那是必然出现在这里的。只要不是傻子，你会不知道这东西在这里是什么意思吗，你还拿，那就是妥妥的盗窃。那么狗出现在你家后院是必然性的，出现在厂区里或者公厕旁而且没有主人随同，请问这是必然的吗，当然如果之前老板经常性的带着这狗在厂区溜达，等于做了财产公示，表示这东西是我的，那你在这样就无法合理解释了。可问题不是。

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#40

发表于 2016-2-22 20:27 资料文集短消息看全部作者

回复 #192 朱炎陽的帖子

好吧，这个暂时存疑，因为我还是认为他们没有本质不同，但是我也没有例子和证据，所以只能暂时说你们有理。

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#41

发表于 2016-2-22 20:37 资料文集短消息看全部作者

回复 #195 白炎陽的帖子

不不，要这样说就没有分歧了，因为色羊你大可以证据这瓜子对你意义不同，比如是女朋送的，比如是火星名贵瓜子，甚至像切糕一样的天文数字，但是无论如何认定，我只需照价赔偿你就行了，我无需为这种行为担负刑事罪名。想让我担负这种罪名，你或者检方需要证明我蓄意拿走了这包瓜子

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#42

发表于 2016-2-22 20:39 资料文集短消息看全部作者

回复 #195 白炎陽的帖子

是这样的，这就是社会的进步（当然也可以理解为退步，比如现在被经常念叨的世风日下）

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#43

发表于 2016-2-22 20:50 资料文集短消息看全部作者

回复 #196 白炎陽的帖子

这个不是这样理解的，而是要定义这件东西是不是必然出现在这里的。

生产资料相当于做过了公示。是非许可勿动的存在，但是其他非必然存在物品不是，因为没有公示，虽然公序良俗都明确了应该捡到失物归还失主，但是不还呐，法律也有规定，就是负担民事责任，当然有些情况可能要追究刑事责任，但是这些是要证据和法规来支持的。没有的话无论多严重，也只能说民事责任。不能因为你的情绪就附加超限。

再举例说，有些国家认为，比如矿产，文物，珍宝一类的地下资源属于这个国家国民共有，谁先看到捡到捞到归谁。而我国法律则规定属于国家公有，捡到要上交国家。那么好吧，一个某国人捡到个文物拿回家自己玩没事，中国一个国民捡到文物你就要上交国家，否则你就是侵占公共资产。这点你服不服。不服可以，去推动改变这扯几把蛋的法律，但这之前，请按现行法律将物品上交国家。

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#44

发表于 2016-2-22 21:49 资料文集短消息看全部作者

回复 #200 白炎陽的帖子

社会已经为你这种不能接受设置了对策，比如现在很多公共场所都有摄像头，他说是无意拿的，是不是，一看便知。

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#45

发表于 2016-2-22 21:54 资料文集短消息看全部作者

回复 #201 白炎陽的帖子

你错了，不在于我身体倾向那边，而是法律倾向谁，一个偷了你的狗的人，无论哪狗对于你意味着什么，在法律看来他就是一个等同于你手机钱包之类的东西，偷的人即使明确了也罪不至死，但你打死了他，仅仅因为他偷了你的狗，那么无论这个人多贱，你都越界过线了，要付出比虐狗更惨重的代价。这就是法律已经定义，贱人也大于好狗。

话说色羊你是港人吗，我说的这些法制理念还都是小时候tvb施加给我的呐。

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#46

发表于 2016-2-22 22:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 白炎陽 于 2016-2-22 22:12 发表

我自己也討厭狗,我恰好是把狗看成是錢包手機之類的東西
我認為工人這種順手牽羊的行為,在社會上是不能被接受的

如果按你說的,令其行為是收益多,成本低的話,那我的財物馬上就得不到保障了

我書桌上電腦 ...

这个比喻，羊，书桌是什么，应该在哪里。在你家，桌上东西被盗了，妥妥不用说了，警方负责查出是谁打包的就行了，在学校寝室，那么同样妥妥的不用问了，因为默认这也是你的私人领地了，丢失了警方要负责查出，校方也要付管理看护不严的责任，但是你要是把书桌摆学校公厕哪儿，然后被打包了，请问，这是你自己的责任还是社会的责任？

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#47

发表于 2016-2-22 22:33 资料文集短消息看全部作者

法律代替道德作为社会严格尺度的意义是什么，就是法律是取下限，而道德或社会公序良俗是取上限。换言之，法律要求你不伤人就行，但是不能连狗也算，因为狗算了，鸡呐，猪呐，牛呐。那这社会才真完了。法律就是设置一个下限要求你绝不可越。社会道德就不一样，可以变化可以大多数人共识为准则的，但是因为上限太高，所以不能成为绝对尺度，那样就会使生存在社会上的成本太高，因为人不能避免不犯错。比如以古兰经为执法尺度的某些国家，淫妇是可以直接石头掷死的，色羊你认为如何，你反对，那就是人家社会大多数的人就是认为你犯淫罪了居然还能不被惩罚，你快活了，把社会风气搞坏了，居然还能不被严惩或者小惩而已。如你自己所说~收益大於成本,那大家都傾向淫了~，没有道理吗，但是你认同，就和这个世界绝大部分的普世价值相去甚远了。

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#48

发表于 2016-2-22 22:35 资料文集短消息看全部作者

回复 #209 白炎陽的帖子

你这个才是真正的违反常识，公司是什么，是你的所有没错，但是同样是你开放的私人领域，如同你家的大门前，你把物品在你家内乱扔成什么样都是正常的，但是你乱扔在你家大门前导致丢失，问题在别人还是在你自己啊，羊？

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#49

发表于 2016-2-22 22:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 白炎陽 于 2016-2-22 22:19 发表

你提出來的法律見解是違反常識的,所以我認為很可能是嚴重錯誤的

比如亂停車罰款,
如果亂停車罰的款比正當停車的人交的錢還少(或正好相等)
或者說走私漏稅罰款比正當交稅的人罰得還少(或正好相等)

那人 ...

以这个停车举例，乱停车的会被罚款，而正当停车的人只需缴纳停车费，怎么会出现你说的问题呐，这不是狡辩是什么。

其次，走私为例，你可以买正宗国行苹果，坏了以后你可以理直气壮在保修期内获取相应的服务维修等等，但是如果你买的是水货，那么抱歉虽然你以少的多的代价获得了同样的苹果，但是坏了就是坏了，不要想享受正规的售后服务了，这就是行为本身已经让你付出了代价。

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#50

发表于 2016-2-22 22:46 资料文集短消息看全部作者

回复 #213 白炎陽的帖子

这不是偷换概念啊，你家的大门前就是有限的开放区域，和私人老板的厂区是一个概念，同属有限制的开放公共区域。懂？

大门内，那就是封闭的私人区域了。懂？就如同同样是厂区内建筑，公厕和老板办公室，完全不是一个概念。懂？

[ 本帖最后由落叶于 2016-2-22 22:48 编辑 ]

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#51

发表于 2016-2-22 23:03 资料文集短消息看全部作者

回复 #216 白炎陽的帖子

你的举例就打败了你自己，我要一部苹果，6000，我偷一部苹果，零成本，那我肯定去偷了，因为抓住了坐几天牢，不抓住就爽了，但是为什么做小偷的还是少，为什么少男宁愿卖肾少女宁愿卖身都不去偷呐，请羊兄回答。

前者，正当停100，罚款80，这不是个人的问题而是社会的问题，即成本倒置。但是回到狗的问题上，按理是狗都一样，但是法律现在按财物计算，那么同样一个狗，可能是天价也可能是土狗价，这本身就是已经加大了处罚成本，就打死了一条狗，可能就要赔上全部身家，这本身已经超出了很多人的感情，他们可能认为，成本严重失衡，按色羊的逻辑，如果成立，那这个工人可能连多赔都不需要了。但幸好不是，所有的标准都是立法者经过衡量并且在不断修正中的。色羊不服可以，去加以改变也可以，包括革命暴力，但这之前，只能现行法规办事。

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#52

发表于 2016-2-22 23:13 资料文集短消息看全部作者

所以说你是狡辩抬杠，就是因为你东扯西扯，始终不能紧扣主题，法律没有把狗当成生命，而只是财物，那么惩罚就只能在财物这个尺度内进行衡量，这是第一个标点，第二个在财物被侵害这个尺度内区分侵害者是何种程度的侵害来给他定罪。这是第二个标点。而这些标准尺度内无论上限下限左右都是有标准的，不能越界。这不以你的感情意志为转移。

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#53

发表于 2016-2-22 23:20 资料文集短消息看全部作者

回复 #219 白炎陽的帖子

非也，买一条土狗吃狗肉可能就几百元，一条宠物狗价格没有上限。百万藏獒也是有过的。这就是付出的高昂成本。

我怎么不是法规了，无论最后如何，这个工人最多上就是盗窃财物，下就是侵占损害财物，惩罚就在这个尺度之间，而标准就在于，上那个尺度由于上限太高，所以国家设置了严格设定有严密的认定标准。而下那个仅仅目前就已经确定无疑了。这就是法律，下限已经定了，上限则代价太高需要严格认定以免过度。

而色羊你的观点就是哪怕是下限的侵占财物，你也以安全感受挫为由希望加以更高的惩罚，问题在于大多数人或者说有立法权的人没有你哪种感受。所以不成立。就如此简单。

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#54

发表于 2016-2-23 10:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 白炎陽 于 2016-2-23 00:36 发表

如果真是流浪狗工人打死了,沒有苦主,這種我認為輕判治安罰款或者怎麼口頭教育都可以

这个不可能啊，我朝目前没有任何法规对打死狗的行为追责的，好像有公开虐杀行为的要收到治安处罚。但是怎么衡量怎么量化目前法规有不完善和不可操作的地方，想改变这点可以去推动立法，如果形成社会共识，就是把狗列入和熊猫一样的保护动物，我也没意见。但是目前事实就是，如果打死的狗是无主的，那是不需要付任何责任的，而且事实上我朝目前是经常性的有目的性的对流浪狗进行清理的，而本人对此持支持态度，因为要优先保证社会上人的权益。

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发表于 2016-2-23 12:04 资料文集短消息看全部作者

回复 #242 白炎陽的帖子

你说这个成本和1万2的问题我下面回答，但就你后面说的，你为什么要把狗留在厂房里，这就是你的问题了，因为你不能保证如下三个事件发生是可避免的，第一，在你不在期间，狗发生意外，第二，在你不在期间，你的狗对他人造成伤害，第三，你的狗会对他人造成不便。

归根到底，你的狗应该待在你家，你家后院，而就是不应该出现在厂房这种有限公共区域里，当然如果有特殊用途，比如看护厂区，那也是要有专人随同的，否则就是你的失误。

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#56

发表于 2016-2-23 13:39 资料文集短消息看全部作者

回复 #242 白炎陽的帖子

回过头再说，你老咬着1万2不放，但是法律会注意到一个事实，就是这个工人本身目的是什么，很明显他的行为以及造成的事实已经证明，他就是求一肉，而一顿狗肉的价值就是几百元甚至几十元。只是他没认识到他的行为造成的危害超越了他认识的价值。由于狗不好举例，但是好在我们已经达成狗是财物的共识，那么假设以下几个场景。

第一个场景：我进入你色羊家，偷走了你一部苹果，6000元，这就是妥妥的入室盗窃，由于这种行为是严重危害（为什么是严重危害，因为任何一个自然人一个国民都不想自己放在家里的东西都没有一点安全感和保障）所以对这种行为法律是要给予严厉惩罚的，这个时候苹果的价值是不重要的，也就是我进你家偷根针和偷个钻石危害是等量的。都是要严惩的，当然在具体量刑的时候会有很多参考量化指标，这个且不说。但是这个严惩也是有尺度和上下限。牢饭我是吃定了，只是要可多少年而已，但是你不能因为我盗窃让你不爽不安全了就非要枪毙我。

第二个场景：在公共场所我靠近你色羊从你口袋里偷走一部苹果并不小心损坏了，手机值6000元，由于这种行为的危害性次于盗窃，所以法律对偷盗行为有具体的量刑指标，也就是你这部苹果本身值多少钱对我量刑有很关键的作用，但是请注意仅仅是这部苹果的本身价值。但是问题在于东西是有附加价值的，比如你这部苹果里有很重要的东西，有重要的商业资料，有重要的文件，可能价值远远超过了，所以你希望给我严厉的超出偷盗上限惩罚的惩罚，但是不可能，而为什么不能超越惩罚，是因为我主观就是求一手机，我不可能知道你这部手机里有对你非常重要的东西，而这个逻辑是得到法律的支持的，那就认倒霉吗，不是，法律给你开了通道，你可以附带民事责任要求我赔偿，这个价值甚至可能是天文数字。但是不能要求给我超出偷盗罪名上限以外的惩罚（当然我国法律实际是开了偏门的，比如你偷的这部手机里有国家机密文件或者重要科研资料你试试）。

第三个场景：你色羊掉了一部手机，我看见了，捡走想据为己有，这个行为怎么看，在我朝急红的年代，用的是上限治国，那就是应该找失主，或者交公。这是因为用的是道德治国，默认所有公民都是君子。但是随治国观念的转变，尤其是西方性本恶概念的普及，变成了现在的下限治国，那就是默认所有人都是贪心的，捡到东西都可能不还的。这种情况下就取下限，也就是在被发现的情况下你肯还就行。（当然道德社会层面还是在提倡拾金不昧，这也是建设理想社会必须的，但是前提就是是提倡而非强制）因为无论是西方的禁欲时代或是绿教世界用伊斯兰教义治国还是中国历史上的多个朝代包括文革期间用共产主义道德治理的经验教训都表明了，用高道德标准治理最终的结果就是整个社会的压抑和虚伪，最终侵害的还是最广大人民的利益。

再举个例子，看到过个说法，美国有习惯，假如你不在家，比如出去旅游了，把家中灯火都关闭了导致完全黑暗，这种情况下导致被盗，警察是不会管的，因为他们认为这是你的疏忽，完全黑暗是在向盗贼提示这家没人。因为警察破案是要耗费财力物力的，而警察资金又是纳税人（其他国民）出的，所以因为你的疏忽而要导致社会其他国民买单，这里我们就可以看到美国社会是取了下限，即不能因为你的疏忽让其他人付出代价，而我国正好相反，警察附带了很多额外职责，比如陪你一起取钱，比如你和邻居口角了要出警调解，这些都是要人工财力物力的，最终买单的也是社会其他国民，这里就是取了上限，即整个社会都要为了你的问题付出代价。

所以回到主题，那个工人的行为，上限是盗窃，下限是侵害财物。就这么简单的事儿。只是上限是需要国家认定的，为什么，因为一旦成立，那个工人就要失去n年自由。这个是非常严重的事情，是需要慎重对待的。如果你连这个都理解不了，一味强调自己的方便和感觉，那劝你还是去补习下tvb法庭剧吧。

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#57

发表于 2016-2-23 13:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 粉炎陽 于 2016-2-23 13:03 发表

狗沒有留在生產車間,比如放在廠房外面綠地,又有狗嘴罩之類的,按理說留廠區裡應該不能算是我的問題
這時候工人打死照成本賠償這點沒有道理

反過來說工人就沒一個帶財物上班的?如果老闆偷走而抓到的話按原價 ...

那就要看怎么认定，即需要具体看环境和行为，比如老板是偷的，那就是偷盗，是贪心起顺手捡的，那就是还你就是了，一样的。你把财物忘到公厕洗手池上走了，老板看见贪心一起想占为己有，你发现了然后非要给人个偷你东西了，我怎么说你呐羊，去百度一下偷盗的定义吧。

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#58

发表于 2016-2-23 13:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 粉炎陽 于 2016-2-23 13:08 发表

光哥又是一個劃線題了,現金丟公廁就算撿的,那現金丟車間裡怎麼算?現金丟會客室裡又怎麼算?
同在一廠區內,廁所和車間沒有甚麼本質區別啊
難道您理解的是外面的公眾廁所?我說的是廠內公廁

我看法是廠內就算 ...

怎么会没区别呐，厂区内，老板的办公室，这个地方是你工人应该进入的吗。你在这里捡个钱包，先要问你为什么会出现在这里。但是厂区公厕不一样，那是你老板开放的私人区域，我出现这里是合理合法的。这种地方我捡到一个钱包，等失主或者交公是我道德高尚，想自己吞了也只是我人品不好，但是有理由说我是偷或者盗吗，还是那句话，先去度一下偷盗的定义。

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#59

发表于 2016-2-23 15:13 资料文集短消息看全部作者

回复 #258 武骧金星的帖子

那大概是我被知音体忽悠了吧，但是我想说明的是概念，美国警察附带的职能单纯的多，而中国警察附带的社会功能就很复杂，这就是取上下限不同的问题。

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#60

发表于 2016-2-23 20:04 资料文集短消息看全部作者

回复 #260 白炎陽的帖子

你这楼就彻底暴露了你法盲本质啊，羊。第一个基本理念，成本，我打死了你爱人，对你造成了无可挽回的精神损失，你可能恨不得杀我全家报复都不解气，但是在刑法上仅仅只是我一死抵命而已，但是在旧时代，帝王不就是因为恨，才有了诛九族千刀万剐等等吗，这些看似残酷的行为其实就是在体现你说的理念，给犯罪者附加成本。所以现代法治就是淡化了成本因素，更看重行为本身造成的危害以免惩罚过度，当然并不是不需要成本概念，只是在尽量避免滥用，有一个例子就更能说明了，就是取消死刑之争，还有比死更大的成本付出吗。

放到主题，上限下限就在哪儿了，事儿很复杂吗。

其二，就是另一个现代法治理念，那就是嫌疑人无义务自证其罪，这点是非常重要的现代司法理念，这就是为什么以前重口供现代重证据链。

就冲这句话。
~~~我看法是在已經作實有犯罪行為的情況下,主張自己存在過失的一方應該舉證,而不是先默認所有人都是"過失犯錯",再來舉證其非過失行為~~~

所以绕了半天，感情色羊你完全就没现代法制观念啊，一段话就违背了三个现代司法理念，第一是疑罪从无，你直接认定嫌犯有罪，第二是反对自证其罪，你直接让人自己洗白，第三是违背了谁主张谁举证的司法原则。服了，这贴我不会再回了。88了你老。

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