关于“岳飞不是天使”（转贴）若干问题的说明 - 炎黄春秋


	大圣归来

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#1

发表于 2007-1-14 18:13 资料短消息看全部作者

关于“岳飞不是天使”（转贴）若干问题的说明

刚才看了论友关于邢卫华老师的《岳飞不是天使》文章的诸多批驳帖。特别是最后发帖的论友的其它不同史料(谩骂和扣帽子的不学无术之徒除外）。因为对这段历史不甚了了，觉得很有必要认真研习那一段历史，以求正解。但希望大家能帮忙提供相关史料的名字，最好能提供相关的下载方式。在此表示感谢！
   邢卫华老师的文章中饮用历史史料有错误的话应该加以纠正，但是我还是想不明白的有以下几点：
   1、是否杀了岳飞就可以达到求和罢兵，议和的成功？
   2、当时岳飞在诸大帅中是否是主战派的领袖人物，是否杀了他主战派的影响力就可以被忽略，或者是否可以起到“杀鸡儆猴”的目的。
   3、岳飞的性格是否如邢卫华老师所写那样有傲气与军阀习气。
   4、赵构是如邢卫华老师所写的那样属于一个比较英明的中兴之主，还是如历史书上所写的完全是个昏庸无能胆小怕事之辈！？
   希望在得到大家史料方面的支持以后，能够对上述的若干问题加以澄清。

PS：只所以称呼邢卫华是老师，是因为不管他的立论是否公允，引用史料是否完全翔实可信，但以目前在下浅薄的历史功底来说完全无法予以完全学术上的批驳，一句话，才疏学浅，就算觉得别人是错的，也没办法反驳。孔子说“三人行必有我师”，历史问题上，我没有他的水平，所以还是称呼他为老师。
我只是想对历史的原貌基本加以认识和学习，来对自身的发展起到提点和警示的作用，没有很多同志写的那么险恶，也没那必要，因为我就是一个小老百姓，我的话语，国家没人当回事情，卖国也没我的份（没那本事）。所以，回帖的同志就没必要扣帽子和谩骂了，没意思。

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#2

发表于 2007-1-15 09:25 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 武之圣者 于 2007-1-14 18:56 发表
4条综合起来,就是一个疑问了,他赵构到底哪根筋错了非要杀掉岳飞不可?

这也正是大家要想知道的~要议和也不用只杀一个和主战派领袖有深刻矛盾的高级将领吧？~说谋反~可也没见夷灭岳飞九族啊~

至于说岳飞军中才有上万成建制的骑兵，也就是说只有岳飞才有足够强的骑兵作战能力。。可我觉得１万多骑兵就想荡平北方收复失地未免太玄乎了吧～～而且没有诸军兵种的配合只靠岳飞一支军队要收复北方，几乎是不可能的，杀了岳飞就可以断掉北伐之路，这个未免牵强了些～

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#3

发表于 2007-1-15 09:28 资料短消息看全部作者

宋史对岳飞的纪录真的是以岳飞的孙子岳珂所写的那东西为基础的吗？如果是，大家以为可信度如何！？

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#4

发表于 2007-1-15 15:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2007-1-15 11:28 发表
我也有几个问题要提：

1 假如“大圣归来“认可邢为华的东西正确，为什么不解释，不反驳呢？

2 如果“大圣归来“认可邢为华的东西不正确，那为什么要转呢？

3 如果“大圣归来“根本不认为邢为华的东西正 ...

我上面说的很清楚，我没有办法反驳，因为我找不到足够的史料加以反驳，我不喜欢信口雌黄，其次，从立意来讲，邢卫华老师的文章这种探讨的是岳飞自身性格缺陷导致其悲剧性人生的重要性，这是以前我从来没有过的思路。以前都是说赵构还有秦侩为了卖国求和而杀了岳飞，却没有探讨过岳飞自身在此中所起到的作用。一个新的视点，为什么不能拿出来说！？

是不是认为是不正确的就不能转了呢！？我是个工科专业的毕业生，对历史有爱好，但是自身基础还没有达到熟读史料的地步，看到论点新颖的东西为什么不能贴出来！？况且究竟谁是谁非，未必有了定论。。中国现在的历史教育是政治历史教育，是为政治而服务的历史教育，我根本不认同。

很多东西，是研究——定论——推翻——研究——定论——推翻的一个循序渐进的过程。。这也是符合人类对这个世界认知过程的。如果死抱着所谓的定论而盲目的排斥其他言论，这和清末那些顽固的保皇派有什么本质的区别？！

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#5

发表于 2007-1-15 15:24 资料短消息看全部作者

“绍兴七年岳飞撂挑子上庐山这件事真是岳飞太冲动了，我都受不了了，封建社会里估计找不到他这么酷的了~“犯吾法者，唯有剑耳”看到赵构这句话，就感觉杀气袭人

可是要说赵构有恶气的话，能从绍兴七年忍到绍兴十一年？一下隐忍4年？而且在这四年中，每次金兵南侵的时候，赵构请岳飞援救的诏书一封比一封甜言蜜语，肉麻至极。”

就这2点，岳飞就难以活下去。。。

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#6

发表于 2007-1-15 15:29 资料短消息看全部作者

放到现在，就是说请假就请假了，领导说啥也不管。。。还有就是公司或单位有事情的时候，领导要一个电话一个电话的肉麻的和你好好说，要你出力气。。。

说实话，真这样估计被辞退的日子也不久了。。大家觉得呢？！

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#7

发表于 2007-1-15 17:00 资料短消息看全部作者

　　楼上的还是没有勘破中国的政治。。就君权来说：服从才是第一位的，敢跟皇帝对着干，这本身就。。这个东西到现在也是这样的。。忠诚是第一位的，能力是第二位的。要是不听话，别说是中国的公司或者政治，在国外照样不容~HP的女CEO下课就是因为和董事会有矛盾。。
　　而至于说到岳飞抗金积极性比赵构高100倍，那是把岳飞从他的历史中所割裂出来放在当代的思维来说的话。在岳飞的时代：忠君和爱国是完全的一回事情。这个大家不反对吧！？

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#8

发表于 2007-1-15 17:29 资料短消息看全部作者

那不过是说说而已，这个就跟朱元璋自己说：吾本淮右布衣，天下于我何加焉~你去跟他说这句话嘛~还不灭你九族！

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#9

发表于 2007-1-16 08:35 资料短消息看全部作者

春秋还算有“礼”字存在，所以有姜齐和田齐之分，后面的年代就有几个是废了皇帝自己当皇帝而不改朝换代的！？

也建议老虎1970能给俺解释一下中国传统道德观和政治观~注意我要的是事实上的政治观，而不是王公大臣挂在嘴边的写在书上的那些礼仪廉耻。。

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#10

发表于 2007-1-16 14:07 资料短消息看全部作者

天命=民心？！恩，书上是那么说的。可孟老夫子在他的时候被哪国接受了！？没有，虽游学于天下，但却未得一官一职，也无王敢用。。

至于社稷，什么是社稷？！在每个人的眼里“社稷”的含义是不一样的，成王败寇而以，成功的都可以说是为了江山社稷不得以而为之。

　　老虎说的那几个例子，都是在主少国疑的阶段发生的，什么是主少国疑？！皇帝还不够强势～那么他的命运根本就不能自己左右，换句话说，他只是个傀儡而以。。。朱元璋几乎杀光了所有开国之臣，那时候谁敢废了他？唐太宗轼兄屠弟，逼自己父亲退位，这在儒家道德里可是天理不容的事情，又有多少臣子敢站起来反对的！？又有谁敢废了唐太宗？
　　说到清朝，却恰恰是皇权最集中最专制的时代，同治皇帝的话为什么不好使？因为还有更强势的两宫太后在那里。说白了，所谓的社稷，不过是权力斗争的一个好的借口而已，谁更强力，那么谁就是社稷。

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#11

发表于 2007-1-17 09:06 资料短消息看全部作者

看来楼上的连基本的学术讨论都搞不出来，那就骂吧，你也就只有骂得本事了

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#12

发表于 2007-1-17 09:29 资料短消息看全部作者

我并没有支持邢为华，而是疑惑的是大家骂也骂了，怒也努了，但是真正能说出他论点错误的，也就是岳飞自己的性格究竟该在他悲剧性的人生负上什么责任这个论点没人能够说清楚。。

孟子的言论的确是作为了不成文宪法，但是这个明显是为了维持自己的统治而立出来的，根本不是拿来切实执行的。儒家已经沦为了维持统治的工具，而不是真正身体力行的东西。

皇帝的权威更大程度是在于皇帝是否足够强势而已，万历皇帝如何！？是不是对社稷有好处？怎么没被废了？~明神宗皇帝如何？怎么也没见废呢！？宫廷其实一直就是大臣和皇帝之间的博弈，根本在于谁相对强势的问题。假如是按照社稷之说，那么没有被废的皇帝是否是有利于社稷的呢？！如果按照你的说法，那赵构如何！？

民贵君轻这个说法本身其实是对的，但我不赞同的是在封建时代大家都能真正的理解这句话，那个时代是没有现代民主的，提出这句话的儒家已经沦为了维持统治的法宝了，也就是叫老百姓忍辱负重的法宝，仅此而已。封建时代有坚持这句话的吗？有，我觉得海瑞就是一个，一个能够坚持这些的人，一个人格高尚的人。但是说实在的，人格高尚又善于斡旋于庙堂之上的于国有大利者，太少，太少，至少海瑞算不得，看来看去，余谦是其中的佼佼者也是为数不多的人。而更多的是善于周旋于庙堂之上，却又不拘泥于道德原则的人，这样的人才是政治家，才能真正的于国有大利，胆这些人也许从其人格来说，从其为人来说不是个地地道道的好人，但却不妨碍很多人成为一个优秀的政治家，一个于国有大利者~张居正、李东阳就是其中的优秀代表。

至于说到唐太宗，大概中国史书篡改之风，就是从他起的吧！？一个是当朝太子，法定继承人和一个亲王的联盟，一个是亲王而且略有功高震主之嫌。究竟谁需要先动手？秦王？要是李渊决定立他为太子，那么何许动手设伏杀当朝太子？要是李渊决定继续立建成为太子，那么成功在望的建成何需动手？

　至于说到明太祖就成了特例了？！那么明成祖皇帝呢！？

　公道不在人心，是非全凭实力。本朝太祖皇帝读史书可没有读出什么礼义廉耻之类的东西，但却读出了其中的权谋之术、帝王之术，故可屹立于千古诸帝的前列，藐视群雄，指点江山。

　这才是政治～政治与道德无关～

[ 本帖最后由大圣归来于 2007-1-17 09:36 编辑 ]

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#13

发表于 2007-1-22 19:42 资料短消息看全部作者

楼上的才是立场问题，狭隘的民族主义分子，人人得而诛之！

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#14

发表于 2007-1-24 11:03 资料短消息看全部作者

呵呵，一个小小的论坛，本是大家谈经论道之地，结果还是搞起了文革时候干得哪些扣帽子，喊口号的东西。。

2个月后，我会回来，既然辩论发现自己缺乏论据，那我就去学，去看。然后把自己的东西拿出来。大家等着好了~在这里说几句话的口舌之争，于学无益，这一点我倒是非常佩服月霄同学，她是唯一不多的能够引经据典来讨论或者说讨伐我的。至于余子~皆不过口舌花花而已，实则胸中无一物。。

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#15

发表于 2007-1-24 11:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wllzwqz 于 2007-1-23 21:46 发表
我针对楼主的“非我族类，其心必异”的感慨
不是要划分民族种族
而是就楼主本人所表现出来的或者竭力掩饰的自己的真实心态和价值理念
这是一个文化概念
写这句话的时候临时想起来天龙八部里面萧峰的作为，才 ...

呵呵，的确，我的确不愿与你等为伍，口号喊得震天响，爱国也是言必称到，但是。。学识呢？~有本事的话去翻翻史书，回帖的时候来点实在的，口号什么的，就免了，大家都会喊~

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#16

发表于 2007-1-24 19:04 资料短消息看全部作者

　　老虎，你除了在这里挑动是非外，还有别的本事不呢？！有本事也弄点论据来对付老邢的《岳飞不是天使》如何？如果没有，没有本事下苦功夫的话，你还是闭嘴的好~还有，“只用武器就够了”，什么武器？说说看？人身攻击还是什么？！要是的话，到想知道阁下学过法没有？～

　　笑话。。。可悲的老虎。。

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#17

发表于 2007-1-24 19:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wllzwqz 于 2007-1-24 14:16 发表
本人才疏学浅,既不敢妄自尊大,也不敢妄自菲薄,只能说,恭候"大圣归来";两月之期,或当刮目相看,待彼时,鄙人且与阁下讨论则个,以看腹中空空,孰为竹君!

我喜欢，ＯＫ，２个月后见～３月见~

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#18

发表于 2007-1-25 09:38 资料短消息看全部作者

呵呵，你除了在那里叫嚣着你的态度，还有别的吗？要喊口号就去粪青论坛吧，那里口号比你喊得响的多了去了。至于“诛”，诛的是极端民族主义分子，你要是这样喜欢对号入座，那就没办法了，至于你的口舌之争，既然彼此都没兴趣，那你是不是可以免开尊口了呢？！
学习诸葛武侯？呵呵，当年诸葛武侯可是引经据典哦。。您呢？！您的“引经据典”呢？！大概引得就是红卫兵的经，文革的典吧？！

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#19

发表于 2007-4-19 16:22 资料短消息看全部作者

其实一直都在，只是既然说了，要好好学习，天天向上的去认真对待这段历史以后，就坚持少说话、多学习的原则去认真研习那一段历史。

现在历史文献还没有看透，还忙里偷闲的读了《帝国政界往事》和《新宋》。还认真的在岳飞文献网上学习。以前以为2个月的时间足够粗浅的学习了，现在知道还差得很远，但是我的观点还是没有特别的转变，依然认为，岳飞的被杀绝对不是一个简单的杀将求平安的原因，而是一个长期矛盾的总爆发。以高宗皇帝的才智绝对不会为了个合约而杀自己手下的一个重要将领。

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#20

发表于 2007-4-23 09:29 资料短消息看全部作者

高级将领辞职？！呵呵，皇帝心情好的时候，可以，皇帝心情不好的时候，你这样闹情绪可就麻烦了。。

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#21

发表于 2007-4-24 08:54 资料短消息看全部作者

突然想到个问题，麻烦月霄小姐能帮我找到点资料，我找了很久都没有。就是南宋初年到岳飞被杀期间的南宋经济情况。

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#22

发表于 2007-4-25 15:08 资料短消息看全部作者

为什么岳飞帮老韩档过去了，而岳飞没把自己挡过去呢？！老韩知道以后，马上进宫面圣，好像还和赵构相拥而泣（要是老赵是演员的话，绝对是一流的）。岳飞有进宫面圣的举动没有？这个和他最后被杀，有没有关系呢？！
以上的问题，是我的确不知道，所以才有疑问，语气是疑问语气，不是反问语气。。。

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#23

发表于 2007-4-25 15:16 资料短消息看全部作者

回复 #107 月宵的帖子

淮西兵变后患无穷啊。。。

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#24

发表于 2007-4-25 15:25 资料短消息看全部作者

不过话说回来，淮西兵变所展示的当时南宋军队的一个深层次的问题是：为什么几个领军将领之间闹矛盾，却导致了4万大军的集体无意识投敌！？
赵构心里面会怎么想？是继续信任领军将领，还是回到宋的将不专兵，分而治之的国策上面？那肯定是一段让老赵寝食难安的日子。也是对自己以往政策反思的日子，这样的反思带来的，也许是悲剧。。。使老赵也许根本就彻底失去了对军队的无私的信任。。。淮西兵变后患无穷啊！
大概这个跟一女被她被男的欺骗甩了以后就觉得天下男人皆负心汉一样的道理吧！可以这么比喻吗！？

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#25

发表于 2007-4-25 18:08 资料短消息看全部作者

老虎，你没理解我的意思：4万优秀军队，就因为几个高级将领闹叛变，就集体叛变，这个东西。。。。仔细思考下，很可怕的。当时要再出一个淮西兵变，南宋说不定就垮了。。作为当权者，老赵不可能不这样想。
再者，老赵一时心血来潮，要把那4万淮西军交给老岳，说句不好听的，本身就不利于岳飞！这个，你可以参看一下狄青，狄将军的下场。可以这么说，老赵的那个决定某种程度上是害了岳飞~宋朝的上上下下的官员早已形成了一个固定思维：武人必须被抑制！在南宋开国的时候，他们这样的想法不敢表露出来，但当稳定以后，这样的思维惯式，势必从新冒头，在当时的社会环境下，张浚的怀疑就是这种惯性思维的具体体现。

而我说得是老韩知道后，是指知道自己着了道，被皇帝猜疑了，马上就进宫解释。而不是老韩知道岳飞被捕后的表现。
况且，岳飞被捕前，岳雷已经被捕，但似乎岳飞没有上过什么检讨书之类的。从常理来说，自己的属下而且还是自己的儿子犯了事，作为上级和老爸，应该表示检讨（这个可以看看现在的问责制）。也许可以解释为，岳飞尊重司法，也相信皇帝会给他自己一个清白。但是不是可以说，恰恰是这样的想法，使本已紧张且处于对岳飞极不信任阶段的皇帝老赵，想到了别的地方——你丫的还敢硬着脖子，跟我硬顶上？

老虎，月美女，你们觉得呢！？说说看法如何？！

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#26

发表于 2007-4-26 10:04 资料短消息看全部作者

说不定，根本就是老赵削山头的计划：中兴四大将老刘自己想走，老韩被吓了一下，吴氏兄弟好像已经死了。。剩个老岳。。

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