标题: 隋唐人物历史原型, 演义不过戏说,历史才是真相!
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发表于 2006-12-10 15:25 资料 文集 短消息 看全部作者 Yahoo!


QUOTE:
原帖由 liuhaogang 于 2006-11-1 09:43 发表
隋唐基本上讲的是杨和李的故事...,基本没有上面情节..
倒是大部分为《说唐》的内容,不过说唐没有提过罗士信等人...而且似乎也没有提到18条好汉中12-15、17条...感觉
至于《兴唐》...不好意思,没看过,所以 ...

因为说唐里罗成的原型是罗士信


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发表于 2006-12-17 22:40 资料 文集 短消息 看全部作者 Yahoo!


QUOTE:
原帖由 梅呤雪 于 2006-12-12 16:41 发表
说唐里罗成的原型更像李道玄

李道玄:唐初将领。唐宗室,封淮阳王。性谨厚,习技击,然进止都雅。年十五,从秦王李世民击宋金刚于介州。从讨王世充,多立战功。又从讨窦建德,战汜水,飞矢著身如猥,气益厉。 ...

除了战死时,其他各方面个人还是认为更像罗士信。少年英雄(14上阵,20阵亡)、勇猛过人、出身隋军、加入瓦岗、先降世充、后归大唐、从征天下、亡于黑闼。


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发表于 2006-12-18 23:37 资料 文集 短消息 看全部作者 Yahoo!


QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2006-12-17 23:30 发表

这里有点小问题,指出一下:

《新唐书•忠义传•罗士信》:
“与裴仁基归(李)密……见获于(王)世充。世充爱其才,厚遇之…后…稍稍疏斥。士信耻与伍,率所部千余人来降高祖……从秦王击刘 ...

士信词色不屈,遂遇害,年二十<旧唐书/列传第一百三十七 忠义上>
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发表于 2007-5-13 13:39 资料 文集 短消息 看全部作者 Yahoo!
关于“王伯当”通鉴记载:李密自雍丘脱逃后,来到今河南滑县附近。其方圆一带,盘踞着五股占山为王的土匪势力。分别是瓦岗(今河南滑县南)崔让、外黄(今河南民权县)王当仁、济阳(今河南兰考县)王伯当、韦城(今河南滑县)周文举、雍丘(今河南杞县)李公逸。
按说只是当地山贼头目,并没有说其是李密学生。
《隋书》里也只有:会东郡贼帅翟让聚党万余人,密归之,其中有知密是玄感亡将,潜劝让害之。密大惧,乃因王伯当以策干让。
不知从何时成为李密潜逃淮阳,做山村老师时收的弟子?
研究伯当,首先要研究李密,特别是李密到滑县一带的目的?以及瓦岗寨集团在政治上取向

问题1:李密自雍丘脱逃后,来到今河南滑县附近。其方圆一带,盘踞着五股占山为王的土匪势力。分别是瓦岗(今河南滑县南)崔让、外黄(今河南民权县)王当仁、济阳(今河南兰考县)王伯当、韦城(今河南滑县)周文举、雍丘(今河南杞县)李公逸。
  按《隋书》、《旧唐书》记载,李密是直接跑到了翟让旗下。崔老大手下人因为李密曾是杨玄感部将,劝翟让杀他。幸好王伯当从中周旋,李密才幸免于难。后来,他就留在瓦岗,帮翟让四处打仗。因为能力实在太出众,最后反而成了崔让的老大。
  笔者不敢贸然说以上两本史书记错了,但按此理解,以下几点根本解释不通。
  一、杨玄感也是反贼,跟翟让是同道中人。李密曾经的身份不应该成为翟让要杀他的理由。(且后文会分析山东豪杰与杨玄感等关拢贵族的特殊关系)
  二、王伯当是另一个山头的老大,为什么跑过来劝翟让不要杀他自己的手下人(干涉翟让内政)?而更奇怪的是,翟让居然还给了王伯当面子。
  三、李密再能干,都只是翟让的手下。在那个时代,手下人再强,也还是老大说了算。又有哪个老大肯心甘情愿的让位?
  
  而《资治通鉴》对此事的记载要详尽的多,虽然与以上两本史书有很大出入,但逻辑却讲的通,故此处行文以《通鉴》为准。
  李密到滑县一带的目的并非要投靠某一个山大王,而是要把这些山贼们统统收编到自己帐下,成为他问鼎中原的资本。
  为达到此目的,他进行了非常周密的策划,一步步的付诸实施。
  第一步:确定初期工作方向
  首先,他需要分析这五位山大王的实力如何。一般而言,实力越强的人腰板越硬,越不容易依附别人,要收编他们的难度系数也越大。反之,则相对容易。
  基于此考虑,李密把山大王们归结为强弱两派:强:瓦岗的翟让;弱:其余四个。
  他决定先向弱派采取行动。
  
  第二步:联合第一批盟友
  之后,他频繁出入四个山头,向匪首们进行说服教育。
  灌输的主题无非两点:
  一、劝其避害:各个山头实力都不强,如果继续各自为战,一旦遇到强敌将无以自保。因此,大家必须联合。
  二、劝其趋利:如果大家联合,不光可以自保,还能发展壮大,甚至逐鹿中原。闹不好,各位黑哥们儿的身份都能得以“漂白”,成为一代开国功臣,名垂青史。
  一开始,说服工作并不顺利,当惯了土匪的四位大王哪有这么大的雄心?但这些困难李密早考虑到了,他很有耐心,一而再再而三的重复利害关系。渐渐的,土匪中出现了分化,有人(如王伯当)开始相信李密。这些人又帮着李密去说服其他人,最终,大家都统一了认识:联合才能干大事。(久之,稍以为然,相谓曰:“斯人公卿子弟,志气若是。今人人皆云杨氏将灭,李氏将兴。吾闻王者不死。斯人再三获济,岂非其人乎!”由是渐敬密。)
  那么,联合起来后谁当头呢?
  除了倡议者身份外,李密名气、才能、姓氏的三大优势在此时也发挥了作用,众人都心甘情愿听从他的指挥。
  
  第三步:做翟让的工作
  首战告捷后,李密立即把主攻方向转向最强的瓦岗崔让势力。
  在介绍李密具体行动前,我们先谈谈翟让的背景。
  翟让,韦城人(祖籍,韦城靠近瓦岗),曾在洛阳当过法曹(负责通讯方面的邮政和驿站),后因犯死罪而入狱。
  狱吏黄君汉“奇其骁勇”,深夜里跑到死囚房对他说:“崔法司,今天下大乱,正是大丈夫建功立业之机,怎能守死监狱?”(从这里看,崔让大概还是有些英雄气度。)
  翟让听出话中有话,惊喜万分的叩头说道:“我翟让就是关在猪圈里的一头猪,生死全凭黄大人处置。”
  黄君汉马上将崔让身上枷锁打开,带他逃出了监狱。
  临走时,翟让对黄君汉的救命之恩感激涕零,流泪说道:“黄大人救命之恩末齿难忘,只是我走了,您怎么办?”
  不料黄君汉突然怒道:“我看你是个英雄,可以救万民于水火,所以才冒着杀头的风险放你出来。想不到你这个人却婆婆妈妈、一把鼻涕一把泪的。你只管干你的事,我这边不用操心。”
  (无独有偶,曹操在逃亡时也曾遇到类似经历。)
  翟让脱险后,回到老家附近的瓦岗,占山为王,干起劫富济贫的勾当。由于会来事儿,徒众越来越多,一些豪杰(如单雄信、徐世勣等)也归顺过来。
  
  按《通鉴》记载,李密在已经归附他的王伯当引荐下,会见了翟让(密察诸帅唯翟让最强,乃因王伯当以见让)。如果真是这样,那么以李密当时身份(受群雄敬重)和王伯当面子,翟让既不可能一开始就要杀他(对自己没好处,又得罪人太多),也不至于把他当做自己的手下看待。(所以《隋书》、《旧唐书》中的记载值得斟酌)选自《趣话隋唐》

问题2 陈寅恪先生《金明馆丛稿初编》载《论隋末唐初所谓“山东豪杰”》一文指出,“山东豪杰”为北魏镇兵的后裔,是一胡汉杂糅、善战斗、务农业、有组织之集团,他们在唐统一战争、玄武门事变及贞观、武后政治中均起了重大作用。本文则着重分析山东豪杰的两个集团———瓦岗寨集团与高鸡泊集团。这两部分山东豪杰在政治上取向各异,其间的消长直接影响了武德贞观政治。山东豪杰两部的分化主要是由隋末的军事政治形势引起的。我们先来分析瓦岗寨部分。
  李密如何能代替翟让成为瓦岗领袖?这一问题史界多有争论,论者多从李密的权术智谋及利用图谶等方面来考虑,似较少注意山东豪杰与杨玄感的关系。实际上,李密之所以被翟让接纳,瓦岗寨之所以号令四方,主要是因为李密为杨玄感的部下。以下详为论证。   
  《隋书》卷七十李密传略云:  

  (李密等)与王仲伯亡抵平原贼帅郝孝德,孝德不甚礼之,备遭饥馑,至削树皮而食……会东郡贼帅翟让聚党万余人,密归之。其中有知密是玄感亡将,潜劝让害之。密大惧,乃因王伯当以策干让,让遣说诸小贼,所至辄降下,让始敬焉,召与计事。

李密最初投奔平原,郝孝德不礼,因为平原在地域上属高鸡泊系统,对杨玄感降将及关陇势力并不感兴趣。郝孝德最后归瓦岗是因瓦岗强大而求自保的不得已的措施。翟让敬重李密也正是因其为杨玄感降将。关于翟让最初如何处置李密,诸书记载非一。《旧唐书》卷五三李密传云:   

  会东郡贼帅翟让聚党万余人,密往归之。或有知密是玄感亡将,潜劝让害之,让囚密于营外。密因王伯当以策干让曰:“当今主昏于上,人怨于下,锐兵尽于辽东,和亲绝于突厥,方乃巡游扬、越,委弃京都,此亦刘、项奋起之会。以足下之雄才大略,士马精勇,席卷二京,诛灭暴虐,则隋氏之不足亡也。”让深加敬慕,遽释之。遣说诸小贼,所至皆降。

《新书》卷八四密传无翟让欲杀密的记载。《新传》将王伯当劝翟让话置于投奔翟让之始,而《旧传》将这段话置于翟让囚李密于营外欲杀之时,似与当时情势不符。《通鉴》卷一八三大业十二年条略云:  

  时又有外黄王当仁、济阳王伯当、韦城周文举、雍丘李公逸等皆拥众为盗。李密自雍州(邱)亡命,往来诸帅间,说以取天下之策,始皆不信,久之,稍以为然,相谓曰:“斯人公卿子弟,志气若是。今人人皆云杨氏将灭,李氏将兴。吾闻王者不死,斯人再三获济,岂非其人乎!”由是渐敬密。密察诸帅唯翟让最强,乃因王伯当以见让,为让画策,往说诸小盗,皆下之。

《旧传》所记王伯当劝翟让的话当是李密初见翟让时为让所陈形势,与诸葛亮的隆中对只不过一主动一被动之别。据此,可知翟让因李密为杨玄感部下便欲杀之的记载实误。不仅如此,还可推知王伯当等之所以膺服李密,并不单单是因密为公卿子弟,名应图谶,而且(可能也是最主要的)则因为他是“再三获济”的杨玄感部下。李密以这种身分,“说诸小盗,皆下之”,是因杨玄感在山东豪杰中的影响。《通鉴》又云:   

  会有李玄英者,自东都逃来,经历诸贼,求访李密,云:“斯人当代隋家。”……即与密遇,遂委身事之。前宋城尉齐郡房玄藻,自负其才,恨不为时用,预于杨玄感之谋,变姓名亡命,遇密于梁、宋之间,遂与之俱游汉沔,遍入诸贼,说其豪杰;还日,从者数百人,仍为游客,处于让营。让见密为豪杰所归,欲从其计,犹豫未决。

房玄藻之所以能够吸引数百豪杰也是因为杨玄感部下的身分。更有可论者,极力推举拥戴李密的李玄英自东都逃来,玄英因何逃出东都呢?当亦与杨玄感起兵有关。《通鉴》大业九年条略云: 

  帝使大理卿郑善果、御史大夫裴蕴、刑部侍郎骨仪与留守樊子盖推玄感党与……帝谓蕴曰:“玄感一呼而从者十万,益知天下人不欲多,多即相聚为盗耳。不尽加诛,无以惩后。”子盖性既残酷,蕴复受此旨,由是峻法治之,所杀三万余人,皆藉没其家,枉死者太半,流徙者六千余人。玄感之围东都也,开仓赈给百姓。凡受米者,皆阝亢之于都城之南。

玄感攻东都是从者十万,李玄英可能是当时从杨玄感者,或者也可能仅仅是受米的百姓。他从东都逃来,投依李密,显然因为李密曾为杨玄感谋主。由于李玄英对图谶的解说,再加上李密往说诸豪杰成功,李密也建立了瓦岗寨主的地位。这一切的根本原因,则是因杨玄感,这是为什么呢?
  杨玄感起义虽历时很短,但在隋唐历史上的作用不可低估。杨玄感第一次建立了关陇集团与山东豪杰的联合,瓦岗寨出身的山东豪杰从追随李密,到追随李世民,都是因为杨玄感融合关陇与山东豪杰的结果。我们先从杨玄感起义来分析。
  有关杨玄感的经行,《通鉴》记载最详,今以之为据。卷一八二大业九年条略云:  

  帝伐高丽,命玄感于黎阳督运……六月乙巳,玄感入黎阳,闭城,大索男夫……移书傍郡,以讨(来)护儿为名,各令发兵会于仓所……玄感选运夫少壮者得五千余人,丹阳、宣城篙梢三千余人,刑三牲誓众,且谕之曰:“主上无道,不以百姓为念,天下骚扰,死辽东者以万计。今与君等起兵以救兆民之弊,何如?”众皆踊跃称万岁,乃勒兵部分……及举兵,密适至,玄感大喜,以为谋主……密曰:“关中四塞,天府之国……抚其士民,据险而守之。天子虽还,失其根本,可徐图也。”玄感曰:“更言其次。”密曰:“简精锐,昼夜倍道,袭取东都,以号令四方。但恐唐礻韦告之,先已固守,若引兵攻之,百日不克,天下之兵四面而至,非仆所知也。”玄感曰:“不然。今百官家口,并在东都,若先取之,足以动其心。且经城不拔,何以示威……”遂引兵向洛阳。

杨玄感最初起事所用之兵为黎阳男子及运夫、篙梢人,运夫及船工为河南北及江淮民夫,主要是山东人。玄感不能取关中与李密后来不入关中的原因是一样的,玄感要“动其心”者不是百官,而是山东豪杰。时山东群雄并起,洛阳则为山东的政治中心,玄感欲取洛阳号令四方,主要是号令山东豪杰。实际证明也是如此。杨玄感“于汲郡南渡河,从之者如市”,所从者为汲郡南北的山东人,击河南令达奚善意时,善意兵“不战自溃”,都倒戈归于玄感。玄感屯上春门,“父老争献牛酒,子弟诣军门请自效者,日以千数”,在攻东都的战役中:

  卫文升日以步骑二万渡?   水,与玄感战,玄感屡破之。玄感每战,身先士卒,所向摧陷,又善抚悦其下,皆乐为致死,由是每战多捷,众益盛,至十万人。文升日众寡不敌,死伤太半且尽,乃更进屯邙山之阳,与玄感决战,一日十余合。会杨玄挺中流矢死,玄感军乃稍却……始,杨玄感至东都,自谓天下响应。

杨玄感攻东都时从之者十万人,战斗力强,这表明东都对山东豪杰的重要性。东都援兵将至,玄感军屡败时,李子雄、李密劝其直入关中,玄感解东都围时宣言:“我已破东都,取关西矣!”仍念念不忘以取东都号令百姓,至?   乡、上木般豆,一日三败,亦体现了山东豪杰对取关中的态度。
  杨玄感所部多为山东豪杰,最高领导层则为关陇贵族。杨玄感的出身,《隋书》卷七十杨玄感传略云: 

  司徒素之子也……以父军功,位至柱国,与其父俱为第二品,朝会则齐列……后转宋州刺史,父忧去职。岁余,起拜鸿胪卿,袭爵楚国公,迁礼部尚书。性虽骄倨,而爱重文学,四海知名之士多趋其门。自以累世尊显,有盛名于天下,在朝文武多是父之将吏,复见朝纲渐紊,帝又猜忌日甚,内不自安。

杨玄感不但是关陇集团中重要人物,而且是这一集团中颇有影响及号召力的贵族。追随玄感的李密,同书同卷记载,“真乡公衍之从孙也。祖耀,周邢国公。父宽,骁勇善战,干略过人,自周及隋,数经将领,至柱国,蒲山郡公,号为名将。密多筹算……开皇中,袭父爵蒲山公……与杨玄感为刎颈之交”,也在关陇贵族集团之内。共同反隋、解天下之倒悬的目标,使杨玄感建立了关陇集团与山东豪杰的联盟。但响应杨玄感的山东豪杰多偏于河南,河北高鸡泊、豆子卤亢的豪杰们并未被吸引到这个联盟中来,这使山东豪杰分化为两个部分。
  《通鉴》卷一八二大业九年条云:  

  玄感之围东都也,梁郡民韩相国举兵应之,玄感以为河南道元帅。旬月间众十余万,攻剽郡县,至襄城,闻玄感败,众稍散,为吏所获,传首东都。

韩相国兵盛时也达到了十余万,这也是杨玄感势力所影响的范围。前文已论,最先接纳李密的是外黄王当仁、济阳王伯当、韦城周文举、雍邱李公逸,其中雍邱在梁郡,外黄、济阳在济阴郡,韦城在东郡,翟让的瓦岗寨在汲郡黎阳北,都是玄感经行及势力所及,这些人当有相当部分为追随杨玄感者,他们在杨玄感死后继续奉杨玄感谋主、关陇贵族后裔李密为盟主,也是势所必然。
  李密所建立的关陇集团与山东豪杰的联盟与杨玄感建立的一样,虽关陇贵族为首领,但联盟内部仍以山东豪杰意志为主,这突出表现在攻东都与入长安的问题上。《新唐书》卷八四李密传后赞曰:  

  始玄感乱,密首劝取关中。及自立,亦不能鼓而西,宜其亡也。

  东都是山东豪杰的政治中心,而入长安是关陇集团的意志。李密曾劝杨玄感直接入长安而玄感决意攻东都,到了李密领导瓦岗寨时,又走了杨玄感的覆辙。同书同卷密传略云:  

  护军柴孝和说密曰:“秦地阻山带河,项背之亡,汉得之王。今公以仁基壁回洛,翟让保洛口,公束铠倍道趋长安,百姓谁不郊迎?是征而不战也。众附兵强,然后东向,指扌为豪杰,天下廓廓无事矣。今迟之,恐为人先。”密曰:“仆怀此久,顾我部皆山东人,今未下洛,安肯与我偕西?且诸将皆群盗,不相统一,败则扫地矣。”遂止。

杨玄感坚持攻洛时借口“百官家口在东都”,而李密则说得更加明白,“山东人”指的就是山东豪杰,他们因李密为杨玄感部下、为关陇贵族而推之为主,但他们是李密集团中的主要势力,李密攻取方向则由他们的政治中心左右,这是李密与杨玄感时关陇贵族与山东豪杰联盟的特色。而真正能够占领关中,然后东向指挥山东豪杰的是李唐王朝,这些山东豪杰到了李世民手下,才又重新形成了有别于杨玄感及瓦岗寨的关陇—山东联盟,即关陇势力为主,山东豪杰为用。
  李密失败后,瓦岗寨系统的山东豪杰大都降唐,这是自杨玄感、李密所建立的关陇、山东联盟形势使然,这部分山东豪杰乐于投奔关陇贵族。
《隋末唐初山东豪杰研究》

综上可知:李密由于关拢势力和山东南部豪杰的微妙关系得到以翟让、王伯当为首的瓦岗群英拥立,故王伯当实为山大王出身,后为李密所感,成为其忠实信徒,一生追随左右

[ 本帖最后由 宇文铭 于 2007-5-13 13:45 编辑 ]
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发表于 2007-5-13 14:59 资料 文集 短消息 看全部作者 Yahoo!
《通鉴》时又有外黄王当仁、济阳王伯当、韦城周文举、雍丘李公逸等皆拥众为盗。李密自雍州亡命,往来诸帅间,说以取天下之策,始皆不信。久之,稍以为然,相谓曰:“斯人公卿子弟,志气若是。今人人皆云杨氏将灭,李氏将兴。吾闻王者不死。斯人再三获济,岂非其人乎!”由是渐敬密。
密察诸帅唯翟让最强,乃因王伯当以见让,为让画策,往说诸小盗,皆下之。让悦,稍亲近密,与之计事,密因说让曰:“刘、项皆起布衣为帝王。今主昏于上,民怨于下,锐兵尽于辽东,和亲绝于突厥,方乃巡游扬、越,委弃东都,此亦刘、项奋起之会也。以足下雄才大略,士马精锐,席卷二京,诛灭暴虐,隋氏不足亡也!”让谢曰:“吾侪群盗,旦夕偷生草间,君之言者,非吾所及也。”
《隋书》里也只有:会东郡贼帅翟让聚党万余人,密归之,其中有知密是玄感亡将,潜劝让害之。密大惧,乃因王伯当以策干让。
《旧唐书》会东郡贼帅翟让聚党万余人,密往归之。或有知密是玄感亡将,潜劝让害之,让囚密于营外。密因王伯当以策于让
《新唐书》时东郡贼翟让聚党万人,密因介其徒王伯当以策干让。
此外,刘、项论是李密所说,非伯当所言。
徒亦不是弟子之意,而是徒众就是跟随者。
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发表于 2007-5-14 16:10 资料 文集 短消息 看全部作者 Yahoo!
补充下两人都是劝降者的老部下
不知楼主什么时候可以写下
1飞贼还是名将——侯君集
2生似罗士信、死为李道玄——罗成
3被小说严重弱化——初唐四将
4一代名将、大唐功勋——苏烈(苏定方)

[ 本帖最后由 宇文铭 于 2007-5-14 16:13 编辑 ]
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发表于 2007-5-20 15:21 资料 文集 短消息 看全部作者 Yahoo!
期待5王君廓还是王君愕?王君可历史原型

[ 本帖最后由 宇文铭 于 2007-5-20 15:23 编辑 ]
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发表于 2007-6-5 17:11 资料 文集 短消息 看全部作者 Yahoo!
说到这个问题,楼主好好写一下李密吧,一代枭雄被小说丑化的不像话了。
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发表于 2007-6-7 11:13 资料 文集 短消息 看全部作者 Yahoo!
简单的说,我觉得李密缺少御众的才能,驾驭臣子方面略有不足,不是管理型人才
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发表于 2007-8-5 21:06 资料 文集 短消息 看全部作者 Yahoo!
楼上说得也有一定的道理,或许古典小说中所倡导的忠孝仁义在历史人物身上得以呼应,以致暗合。
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